Diskussion:Elefanten

Elefantengedächtnis ist immer noch nicht beschrieben

Das sprichwörtliche Elefantengedächtnis, was schon mal in Archiv/2009#Erinnerungsvermögen und Gehirn angefordert wurde, ist immer noch nicht beschrieben. Leider weiß ich zuwenig darüber, um das selber zu erledigen und würde mir daher wünschen, daß jemand mit Erfahrung zu dem Thema das erledigen könnte. Ich denke aber, es macht dabei Sinn sowohl den Mythos als auch den wissenschaftlichen Standpunkt dazu darzustellen. --Berny68 16:14, 26. Jun. 2011 (CEST)

Man könnte zum Beispiel Fakten einfügen, wie etwa die Tatsache, dass das Gehirn von Elefanten bis zu FÜNF mal größer ist als beim Menschen und der zerebrale Kortex größer als beim Menschen ist. --(nicht signierter Beitrag von 94.222.51.21 (Diskussion) 14:31, 11. Sep. 2016 (CEST))

Das Gehirn wird zu Beginn des Abschnitts Innere Organe beschrieben. Erledigt? --Hfst (Diskussion) 08:19, 12. Aug. 2020 (CEST)

Elefanten rufen sich mit individuellen Namen

Zu dieser Zurücksetzung mit absurder Begründung von Benutzer:DagdaMor: Dass sich Elefanten mit individuellen Namen rufen, ist ein belegter Fakt, der nicht einfach geleugnet werden kann. Hast du dir die Forscherin überhaupt angehört? Die Quelle Nature Ecology and Evolution ist fraglos anerkannt und SWR ist eine hochseriöse Sekundärquelle dazu und in der Wikipedia hundertprozentig akzeptiert; und die Wuppertaler Forscherin Franziska Hörner, die die Langzeitstudie (Messungen von 1986 bis 2022) darin als hochvalide und zuverlässig und die Ergebnisse als bahnbrechende „neue Erkenntnis“ bewertet, ist eine der bedeutendsten Elefantenforscherinnen Deutschlands. Also bitte wiederherstellen, du kannst ja das Originalpaper aus Nature raussuchen und hinzufügen, wenn du möchtest, das wäre dann eine Verbesserung des Artikels. Eine unbegründete Zurücksetzung mit ignoranten Exklamationen („Nonsens“) unter Bezugnahme auf einen veralteten Forschungsstand, ohne die Angabe überhaupt zu prüfen, wie du das gemacht hast, ist dagegen keine Verbesserung des Artikels und so nicht zulässig.--Jordi (Diskussion) 11:59, 25. Mai 2025 (CEST)

Es ist an dir, eingefügte Inhalt anhand valider wissenschaftlicher Quellen darzustellen. Der SWR ist als populärwissenschaftliches Presseorgan keine solche, sondern bricht komplexe Inhalte auf einfach verständliche Vereinfachungen herunter. Der Nature-Artikel ist verlinkt und direkt im Volltext verfügbar. Die Aussage, dass sich Elefanten „Namen“ geben, lässt sich damit nicht belegen, die Studie stellt heraus: „Here we present evidence that wild African elephants address one another with individually specific calls“ - damit ist die Rücksetzung und auch die Begründung komplett korrekt. Zumal „evidence“ auch erstmal als „Hinweise auf“ zu lesen ist, nicht als Fakt - der Artikel stellt entsprechend, wie wissenschaftlich üblich, eine These mit untermauernden Daten dar, und keinen wissenschaftlichen Fakt. Der von dir eingefügte Satz ist entsprechend tatsächlich „Nonsens“. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:12, 25. Mai 2025 (CEST)

Ja, die Studie ist leicht zu finden, ging ganz fix: [1]

Es gibt genug anderweitiges Echo [2] [3]

• The groundbreaking discovery last year that African elephants use name-like calls to address one another has brought us closer to understanding their intelligence and social structures (Save the Elephants, S. 14).

In Wikipedia sollten in erster Linie Sekundärquellen wie SWR genutzt werden, die die Originalforschungsergebnisse für alle verständlich einordnen, und keine Originalquellen wie die Studie der Colorado State University selbst, bei deren Auswertung man als Laie (wie du oder ich) Fehler machen kann. Ich weiß, dass es bei den Biologen manchmal etwas anders ausgelegt wird und Usus ist, Originalstudien als Primärquellen (mit-) zu verlinken, aber das hättest du ja selbst ergänzen können. Was gar nicht geht ist dein Versuch, den Text der Originalstudie zum alleinigen Maßstab zu machen und selbst zu interpretieren. Die gesamte Fachberichterstattung dazu spricht einhellig davon, dass die individuellen Rufe "Namen" sind. Auch das Abstract der Studie selbst spricht gar nicht nur von "individually specific calls", sondern auch ausdrücklich von "name analogues", also Namen. Dein Versuch, das zu relativieren oder zu verleugnen, nur um die Einfügung weiterhin als "Nonsens" bezeichnen zu können (was sie absolut nicht war, sie entspricht genau dem, was Hörner gesagt hat und was auch in der englischen Fachberichterstattung zu der Neuentdeckung steht), ist durchsichtig.--Jordi (Diskussion) 12:29, 25. Mai 2025 (CEST)

Die Verwendung derartiger Quellen wie Tagespresse oder Rundfunkanstalten im naturwissenschafttlichen Bereich ist sehr problematisch. Häufig verdichten sie die Forschungsergebnisse, brechen sie auf bestimmte Fakten herunter oder schmücken sie zusätzlich mit unbelegten Informationen aus (ich erinnere hier an die angebliche Information Anfang des Jahres zu den Fossilien von Bastetodon aus dem Fayyum, wozu die Presse behauptete, dieser Beutegreifer hätte vor 30 Mio. Jahren Flusspferde und Elefanten erbeutet, was umgegehend in die Wikipedia Einzug hielt; dies stand so nicht im originalen Forschungsbericht und zudem wäre Bastetodon einerseits dazu weder körperlich in der Lage gewesen, noch gab es damals so etwas wie Flusspferde oder Elefanten nicht einmal in einer urtümlichen Form; dies nur am Rande aber Beispiele hierfür gibt es genug). Was hier aber geschieht, ist eine unzulässiuge Vermenschlichung der Tiere. Elefanten rufen sich nicht beim "Namen", sie verwenden ein ausgeklügeltes Informations- und Kommunikationssystem, dass nicht mit der menschlichen Sprache und Namensgebung vergleichbar ist. Wenn wir so Informationen mit derartigen Quellen einpflegen, dann landen wir irgendwann bei Disneys "Dschungelbuch" mit Balu oder bei "König der Löwen" mit vermenschlichten Tieren mit menschlicher Sozialstruktur und Verhalten. Wikipedia soll aber Wissen vermitteln und nicht fehlerhafte Informationen weiterverbreiten. Es steht dir frei, die Informationen mit der Hauptquelle (Prado et al. 2022) einzufügen und dies der Quelle entsprechend sachgerecht zu formulieren, auch wenn ich der Meinung bin, dass das beim Lemma Afrikanischer Elefant besser aufgehoben ist, da es ihn ja spezifisch betrifft. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 13:00, 25. Mai 2025 (CEST)

Das mit der unzulässigen Vermenschlichung ist deine persönliche, auf dem veralteten Forschungsstand basierende Interpretation und aus wissenschaftlicher Sicht in diesem Fall belegtermaßen falsch. Die Studie selbst benutzt schon im Titel den Ausdruck "individually specific name-like calls", belegt also explizit, dass diese Rufe sehr wohl mit den aus der menschlichen Kommunikation bekannten "Namen" vergleichbar sind. Die gesamte Fachberichterstattung bestätigt das (SWR-Wissenschaftsredaktion ist nur eine davon und beruft sich auf Hörner als wichtige deutsche Elefantenexpertin, die das ebenso sieht und im Original zu hören ist). Deine Beispiele für Missverständnisse durch oberflächliche Quellenauswertung lenken nur ab, denn das trifft in diesem Fall eben belegtermaßen nicht zu. Gegen zusätzliche Quellenangaben oder Umformulierungen ist von meiner Seite gar nichts einzuwenden, aber dass es sich um eine bahnbrechende neue Entdeckung handelt ("groundbreaking discovery last year") und eine mit menschlicher Namensverwendung aus wissenschaftlicher Sicht gut vergleichbare Verhaltensweise ist, die bisher von keiner anderen Tierart bekannt ist und die Elefanten näher an den Menschen rückt als bisher angenommen, darf dabei nicht untergehen.--Jordi (Diskussion) 13:14, 25. Mai 2025 (CEST)

Der SWR oder die von dir verlinkte Tagespresse ist keine "fachwissenschaftliche Berichterstattung", genausowenig sind das grounbreaking news. Es ist schon länger bekannt, dass Elefanten eine individualisierte Erkennung haben, die auf mehreren Ebenen stattfindet und sowohl Mitglieder des eigenen Familienverbands, verwandte Gruppen und auch fremde Verbände betreffen. Zudem sind name-like calls keine "Namen". Kommunikation bei Elefanten ist komplex und man sollte sich zumindest in gewisser Weise mal damit beschäftigt haben, anstatt nur etwas aufzuschnappen, das man dann unreflektiert und zusammenhangslos in die WP einbringt. --DagdaMor (Diskussion) 13:34, 25. Mai 2025 (CEST)

Hörner ist keine Tagespresse, sondern Fachwissenschaftlerin und Elefantenexpertin. Anja Braun und Jayme DeLoss sind keine Tagesjournalisten, die irgendwas "aufschnappen" und unwissenschaftlich vereinfachen, sondern Wissenschaftsredakteure und wissenschaftliche Autoren; im Falle von Braun zugegebenermaßen fachfremd (Politologin), aber dafür spricht sie ja mit Hörner; im Falle von Jayme DeLoss Naturwissenschaftlerin an derselben Uni, an der auch diese Studie entstand. Save the Elephants ist eine Organisation, die selbst Elefantenforschung betreibt und dieser "groundbreaking discovery last year" einen Abschnitt in ihrem Jahresbericht widmet. Diese Leute wissen, was sie schreiben und sagen, und wenn Hörner als Fachwissenschaftlerin darauf hinweist, dass die Autoren der Studie "große Namen" in der Elefantenforschung und eine "neue Erkenntnis" erlangt haben, die weit über das bislang Bekannte hinaus geht, dann ist das zuverlässig und kann in der Wikipedia genau so und nicht anders beschrieben werden. Wie schon gesagt vergleichen alle Genannten diese Rufe mit "Namen", auch die Studie selbst. Hörner stellt die wichtigsten Unterschiede zu bekannten menschlichen und tierischen Namensnutzungen (lautimitierende Namen bei Papgeien, über die individuelle Benutzung hinaus konventionell vereinheitlichte Namen bei Menschen) ausdrücklich vor. All das ändert nichts an der Richtigkeit und Belegtheit des von mir eingefügten Satzes ("Afrikanische Elefanten geben sich gegenseitig Namen und sprechen sich damit an, was von keiner anderen Tierart bekannt ist"), der auch innerhalb des (sehr schönen) Artikels genau in den richtigen und von mir sehr sorgfältig ausgewählten Kontext eingearbeitet wurde; daran ändern alle deine grundsätzlich sicherlich teils berechtigten, teils übertriebenen, teils auch einfach auf veralteten Vorstellungen beruhenden Vorbehalte nichts.--Jordi (Diskussion) 14:15, 25. Mai 2025 (CEST)

Ich bezweifele ja noch ncht einmal die Forschungsergebnisse und den Status der beteiligten Wissenschaftler. Vielmehr, die simplifizierte Einarbeitung und die dafür verwendete Quelle. Bereits seit September 2018 ist im Artikel zum Afrikanischen Lefanten zu lesen "Nach Untersuchungen an den Familiengruppen im Amboseli-Nationalpark unterscheiden die einzelnen Tiere anhand der Kontaktrufe verschiedene Individuen. Sie erkennen dadurch die Gruppenmitglieder der Herde, vermögen aber auch fremde Individuen herauszufiltern. Ein einzelnes Tier einer bestimmten Gruppe kann dadurch rund 100 Individuen von bis zu 14 verschiedenen Herden in der Umgebung auseinanderhalten. Auch erinnert es sich über mehrere Monate und Jahre an die Rufe teils verstorbener oder abgewanderter Herdenmitglieder." Die Studien von Pardo 2019 und 2022 waren dazu noch gar nicht veröffentlicht, die sog. grounbreaking news wurde durch umfangreiche Forschungsarbeit zur Kommunikation der Elefanten lange vorbereitet und wird letztendlich immer detailreicher. Ob Elefanten die einzigen Tiere sind, die soetwas tun, sei dahingestellt (man muss seine Ergebnisse ja verkaufen), bei Schliefern u. a. ist ebenfalls eine hochkomplexe und individualisierte Lautkommunikation bekannt, in tiefere Details bei Primaten will ich erst gar nicht einsteigen. Es ist ja kein Problem, die Information mit der entsprechenden fachwissenschaftlichen Quelle einzupflegen, auch wenn ich den Afrikanischen Elefanten immer noch für den bessderen Ort halte und die Formulierung den Forschungsergebnissen gerechter werden sollte. --DagdaMor (Diskussion) 14:45, 25. Mai 2025 (CEST)

Die Studie ist 2024 erschienen, nicht 2018 oder 2022, und basiert offenkundig auf der Auswertung früherer Forschungen und Aufzeichnungen durch die von Pardo angewandten KI-Methoden. Gerade anhand deiner Beschreibung der bereits bekannten Forschungen wird der Erkenntnissprung auch sehr deutlich. Dass Elefanten sich Kontaktrufe merken und Individuen unterscheiden können, wusste man, dass sie sich gegenseitig mit individuell jeweils unterschiedlichen Namen (jeder Elefant hat ein bestimmtes Set an Namen für die ihm bekannten anderen Elefanten und der andere Elefant erkennt jeweils, dass er gerufen wurde und von wem, weil jeder andere Elefant ihn anders nennt) ansprechen und rufen können, wusste man noch nicht.

Und genau aus dieser Neuentdeckung resultiert dann eben auch die neue Bezeichnung (statt von einem "individuellen Kontaktruf" spricht die Wissenschaft jetzt von "namensartigen individuellen Rufen" oder "namensanalog fungierenden Rufen" oder eben "Namen", was dasselbe ist). Das erschließt sich auch sofort, denn "individueller Kontaktruf" könnte ein spezifischer Ruf sein, durch den die anderen mich als Individuum erkennen, das ist aber etwas anderes als hier, wo ich z.B. die Mutter "Mama" rufe und den Vater "Papa", während der Vater die Mutter "Gattin" ruft und mich "Söhnchen". Das ist dann offensichtlich ein Namenssystem und wird von den Forschern auch so beschrieben.--Jordi (Diskussion) 15:04, 25. Mai 2025 (CEST)

Seltsame (fehlerhafte?) Bildbeschreibung

Im Abschnitt "Elefanten und Menschen", Unterabschnitt "Mittelalter und Neuzeit", ist eine Radierung aus den 1720ern abgebildet, die einen Elefanten darstellt, so wie er 1773 gesehen wurde.

Ich habe keine Ahnung, welche Rolle Zeitreisen oder Blicke in die Zukunft in den Medien des 18. Jahrhunderts gespielt haben, aber das kommt mir sehr sehr seltsam vor.

Aber eher ist die Zeitangabe in der Bildbeschreibung falsch, oder die Quelle Zentralbibliothek Zürich hat den Fehler produziert. --109.42.51.183 18:35, 27. Jun. 2025 (CEST)

Hallo, danke fürs aufmerksame Draufschauen. Ich denke, der Fehler liegt bei commons, nicht bei der ZB Zürich. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 18:59, 27. Jun. 2025 (CEST)

Oberkieferfoto

Was spricht dagegen, das Foto des Oberkiefers nicht "hochkant" darzustellen? Die Argumente habe ich ja schon in meinem Bearbeitungskommentar geschrieben. Unter dem Foto steht sehr viel Text, der das Bild beschreibt. Wenn das Foto etwas größer dargestellt wird, sieht man die Details 1. besser, 2. hat der Text selbst auch mehr Platz und ist nicht mehr gefühlt genauso groß wie das Foto selbst. Das Argument, man könne das Foto ja anklicken, wenn man Details sehen möchte, zieht hier nicht unbedingt, weil man dann ja nicht gleichzeitig den beschreibenden Text lesen kann. Platz genug für eine etwas größere Darstellung ist auch da, es passt dann auch besser unter die darüber befindlichen waagrechten Bilder ohne dass eine unschöne "Ecke" entsteht. Ich hatte mir also tatsächlich etwas gedacht, als ich das "hochkant" entfernte, hätte es aber selbstverständlich gleich parallel zu ersten Edit erklären sollen. --Zollernalb (Diskussion) 09:13, 5. Aug. 2025 (CEST)

Gegenrede: Auf allen Bildern des Artikels sind sehr viele Details dargestellt und alle haben eine einheitliche Größe. Durch die Entfernung des "hochkant" wird dieses eine Bild besonders prominent und als einziges vergrößert dargestellt, dafür gibt es keinen wirklichen Grund. Was zudem überhaupt nicht geht ist das Durchsetzen der eigenen Meinung dazu via revert/Editwar gegen den Hauptautor ohne Aufsuchen der Diskussionsseite. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:34, 5. Aug. 2025 (CEST)

bin ja jetzt da, hör auf zu schimpfen, ich ging davon aus, dass meine Argumente in der Zusammenfassung des Reverts ausreichen. Schau dir doch nochmal "meine" Version an, "besonders prominent" ist da nichts, es passt wunderbar in die Reihe drüber. Im Gegenteil, das einzige Foto, das jetzt wirklich auffällt, ist eben das senkrechte Kieferbild "um die Ecke" mit dem elend langen (im doppelten Wortsinne) Text, nur deshalb, weil es auffällt, habe ich es ja auch "entdeckt". Das Bild ist auch nicht "vergrößert", sondern "normal", es gibt in der Wikipedia hunderttausende von senkrechten Fotos, die ohne "hochkant" in den Artikeln stehen. Auf meine Argumente bist du leider kaum eingegangen, aber lass gerne noch den Hauptautor zu Worte kommen, wenn der komplett dagegen ist (Argumente wären schön), werde ich mich selbstverständlich zurückhalten. Mir ging/geht es hier nur um Leserfreundlichkeit. --Zollernalb (Diskussion) 09:47, 5. Aug. 2025 (CEST)

Also, in der Gesamtbetrachtung ist die Hochkant-Variante eindeutig besser, einerseits weil dadurch die schon erwähnte prominentere Darstellung vermieden wird - nicht nur gegenüber dem Bild darüber, sondern auch im Bezug auf das ebenfalls hochkant formatierte Bild gegenüberstehend - andererseits wird auch der gesamte Formatierungseindruck des Artikels nicht gebrochen. Es gibt ja noch mehr Hochkant-Bilder dort, für die dann auch eine "prominentere" Hervorhebung zu rechtfertigen wäre. Die größere Darstellung eines Hochkant-Bildes im Vergleich zu einem Breitkant-Bild ist auch keine "normale" Variante, zumindest nicht, wenn man von der analogen Fotographie kommt, in der es schon immer Breit- und Hochkantformate gab und die auch so in Druckwerke eingebunden wurden, ohne dass sich jemand ästhetisch daran störte. Andererseits, was spricht denn dagegen, das Bild mit dem Elefantengaumen einfach um 90 ° zu drehen (zwecks Vermeidung einer angeblich "unschönen" Kante) oder die Bildunterschrift - die nicht von mir stammt - zu kürzen (zwecks Länge; sind bezüglich der Bildaussage etwa "gewildert" oder "ohne Stoßzähne" relevante Informationen? Immerhin geht es um den Zahnwechsel der Mahlzähne). Grüße --DagdaMor (Diskussion) 12:12, 5. Aug. 2025 (CEST)

es ging mir nicht primär um ästhetische Aspekte (wahrscheinlich anscheinend sogar zu wenig...), sondern einzig um Leserfreundlichkeit. Aber mach, wie du meinst, drehen wäre denke ich tatsächlich auch eine Lösung. --Zollernalb (Diskussion) 12:55, 5. Aug. 2025 (CEST)