Diskussion:Bundesverfassungsgericht

Bedeutende Entscheidungen: Wunsiedel-Beschluss?

Ich ziehe in Erwägung, einen Abschnitt zur Wunsiedel-Entscheidung einzufügen und wollte mal schauen, wie die Stimmungslage dahingehend ist?

141.53.5.101 11:43, 26. Aug. 2024 (CEST)

Josef Christ

Entweder hab ich heute Probleme mit meinem Denken oder hier stimmt was nicht:

Aus welchem Grund endet laut Wiki die Amtszeit von Josef Christ (1. Senat) schon Ende diesen November, obwohl er erst 2017 Richter des BVerfG wurde?

Ich wüsste nichts davon, dass er sein Amt frühzeitig abgibt? Oder hab ich was verpasst? -- WikiHelper232 (Diskussion) 18:38, 11. Nov. 2024 (CET)

Beachte die Altersgrenze aus § 4 BVerfGG. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:46, 11. Nov. 2024 (CET)

Stimmt, danke dir. Jetzt macht's Sinn! :D -- WikiHelper232 (Diskussion) 18:49, 11. Nov. 2024 (CET)

Sublemmata kurz halten

@Benutzer:Armin Jus, bitte nicht die Zwischenüberschriften mit Informationen überfrachten. Ausführungen gehören in den Flusstext. Vielen Dank für zukünftige Berücksichtigung. --Stephan Klage (Diskussion) 09:09, 27. Nov. 2024 (CET)

+1 --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:38, 27. Nov. 2024 (CET)

+1 --Godihrdt (Diskussion) 17:46, 27. Nov. 2024 (CET)

Gremium bei Präsidenten und Vizepräsidenten

Moin, im Artikel wird ja erwähnt, dass Präsident und Vizepräsident abwechselnd vom Bundestag und dann vom Bundesrat gewählt werden. Wäre es für euch denkbar, dass ich eine Spalte hinzufüge, aus der auf den ersten Blick sofort erkennbar ist, von welchem Gremium der jeweilige Richter zum Präsidenten oder Vizepräsidenten gewählt worden ist? --Godihrdt (Diskussion) 14:08, 11. Jul. 2025 (CEST)

Es hat schon mal jemand (inzwischen gesperrt) versucht, eine Spalte einzufügen, wer von den Richtern vom BT und wer vom BR gewählt wurde. Da ist er wieder: der umfallende Reissack in China. Sorry, wen interessiert das? Das ist doch nun wirklich in jeder Hinsicht wumpe! Interessanter wäre, wer von den Richtern von der SPD, von der CDU usw. vorgeschlagen wurde, weil das etwas über seine politische Herkunft aussagt und deshalb wirklich eine Information wäre. --Opihuck 17:25, 11. Jul. 2025 (CEST)

Im Tonfall „Das ist doch nun wirklich in jeder Hinsicht wumpe!“ habe ich gar keine Lust mehr zu diskutieren. Ich dachte, diese Information könnte hilfreich sein, und habe sie daher zur Diskussion gestellt, bevor ich sie eingefüge. Wenn du sie nicht für nützlich hältst, ist das natürlich in Ordnung – ich würde mir in dem Fall aber eine sachliche Rückmeldung wünschen, die hier jedem zusteht.
Die parteipolitische Nähe eines Richters wird im Übrigen bereits im Artikel erwähnt – nämlich im Zusammenhang mit seiner Wahl zum Bundesverfassungsrichter. Es dürfte zudem eher die Ausnahme sein, dass ein Richter, der auf Vorschlag einer bestimmten Partei in einen Senat einzieht, später bei der Wahl zum Vizepräsidenten plötzlich ausschließlich von anderen Parteien unterstützt wird. --Godihrdt (Diskussion) 17:35, 11. Jul. 2025 (CEST)

Vorlage:Ping Tut mir leid, wenn ich dich gekränkt/verärgert haben sollte. Ich beobachte leider mit zunehmender Sorge (auch in anderen Artikeln), dass immer mehr aus meiner Sicht abstruse Vorschläge gemacht werden. Ich weiß nicht, woher das kommt. Verlieren wir den Blick auf das Wesentliche aus den Augen, suchen die Nischen, in denen man sich in einer vermuteten Idylle noch wohlfühlt in unserer konfliktbeladenen Zeit? Ich (und wohl auch andere) reagieren darauf leider zunehmend gereizter - so was war früher nicht nötig. Ich sehe natürlich auch, dass der Blickwinkel eines Verfassungsjuristen ein anderer sein kann: Die letzte Änderung des GG/BVerfGG (Vorlage:Art. Abs. 2 Satz 3 GG, Vorlage:§ Abs. 5 BVerfGG) hat dazu geführt, dass wenn die 2/3-Mehrheit der Wahl im Bundestag nicht zustandekommt, die Wahl ersatzweise durch den BR mit 2/3-Mehrheit erfolgen kann (da gibts ja keine AfD). BT, BR, es wird immer beliebiger. § 7 a Abs. 5 Satz 2 BVerfGG sagt verschämt: "Ein so gewählter Richter gilt als vom ursprünglich zuständigen Wahlorgan gewählt." So ist das eben in der heutigen Zeit. Die Zeiten ändern sich. Wie gesagt: Es liegt mir fern, dich zu kränken und ich bitte dich hiermit um Entschuldigung für meinen Tonfall. Deinen guten Willen sehe ich. --Opihuck 20:41, 11. Jul. 2025 (CEST)

Vielen Dank für deine Worte. Die Entschuldigung nehme ich natürlich gerne an. Wenn ich der Einzige hier bin, der diese Idee unterstützt, dann bleibt es natürlich so, wie es ist. Ich will mich da gar nicht durchsetzen. Ich habe mir nur selbst die Frage gestellt, weil ich gerne bei jeder Person auf einen Blick sehen würde, wer von welchem Organ gewählt worden ist. Aber es ist sicher kein must have!
Bei der anderen Frage, die du aufwirfst, habe ich keine Idee, wie man das sinnvoll darstellt. Weil so wie wir das hier eigentlich umsetzen, schreiben wir ja das wählende Organ daneben, wollen aber mit Sicherheit auch abbilden, wenn das andere Organe in einer Art Organleihe (darf man das hier überhaupt so nennen?) gewählt hat. Aber ob man dann BT (BR) schreibt oder was auch immer? Keine Ahnung… --Godihrdt (Diskussion) 21:02, 11. Jul. 2025 (CEST)

Also die Angabe, durch welches Gremium die Richter gewählt werden, haben wir auch bei anderen Listen von Richtern, die durch verschiedene Gremien gewählt werden, wie bei den italienischen Richtern. Interessant ist das meines Erachtens deshalb, weil man dann sehen könnte, welches Gremium als Nächstes wieder wählen wird.

Die Information, von welcher Partei ein Richter vorgeschlagen worden ist, halte ich aus ähnlichen Gründen für interessant. Meines Erachtens sind beides Dinge, die in der Liste interessant wären. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:23, 11. Jul. 2025 (CEST)

Lieber Ichigonokonoha, zu ersterem kann ich aus den dargelegen Gründen nicht zustimmen. --Opihuck 20:41, 11. Jul. 2025 (CEST)

In der Liste der Richter des Bundesverfassungsgerichts sind diese beiden Angaben enthalten. Vielleicht kann man bei der Tabelle hier ausdrücklich darauf hinweisen. --Pistazienfresser (Diskussion) 11:00, 12. Jul. 2025 (CEST)

Wir meinen nicht das gleiche – das Organ, welches die einzelne Person zur Richterin/zum Richter wählt, ist angegeben, es geht aber um das Organ, welches die Richterin/den Richter zum Präsidenten oder Vizepräsidenten wählt. Das alterniert immer zwischen dem Bundestag und dem Bundesrat; der Bundestag hat den ersten Präsidenten gewählt, der Bundesrat den ersten Vizepräsidenten. Wenn man das weiß, dann kann man sich das über eine vollständige Tabelle herleiten, aber meine Frage wäre halt, das direkt mit einzutragen. --Godihrdt (Diskussion) 11:36, 12. Jul. 2025 (CEST)

Danke. Dann halte ich diese Angabe bei der Liste der Präsidenten und Vizepräsidenten für interessant. --Pistazienfresser (Diskussion) 11:40, 12. Jul. 2025 (CEST)

Ich habe diese Information tatsächlich neulich auch vergeblich gesucht und möchte mich ausdrücklich dafür aussprechen sie entweder hier oder in Liste der Richter des Bundesverfassungsgerichts einzufügen. --L.xschlag (Diskussion) 16:54, 23. Jul. 2025 (CEST)

Schlage vor, dass hier die Tabellen im Abschnitt "Präsidenten und Vizepräsidenten" entsprechend ergänzt würden. Im Übrigen sehe ich eine Dopplung zum allgemeinen Abschnitt zu den Richtern hinsichtlich der Wahl usw. von Präsidenten und Vizepräsidenten. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:52, 23. Jul. 2025 (CEST)

Habe mal angefangen. Das wird aber noch ein bisschen Aufwand Einzelnachweise für jede Wahl rauszusuchen. --L.xschlag (Diskussion) 15:10, 24. Jul. 2025 (CEST)

Wenn es dazu keine Sammelquelle gibt, könnte man stattdessen auch einen Satz dazu schreiben, welches Organ jeweils den/die aktuellen Präsidenten und Vizepräsidentin wählte. Daraus könnte der kluge Leser dann auch folgern, welches Organ als nächstes am Zuge ist. --Pistazienfresser (Diskussion) 15:26, 24. Jul. 2025 (CEST)

Bei der jeweils ersten Wahl ergibt es sich aus dem BVerfGG welches Organ wen gewählt hat. Danach sollte es ja immer abwechselnd sein. Bei den Präsidenten würde das auch aufgehen. Aber bei den Vizes eben nicht. --L.xschlag (Diskussion) 17:39, 24. Jul. 2025 (CEST)

Quartal -> drei Monate (erl.)

Hallo zusammen, bei der Wahlfrist wird der Begriff Quartal verwendet. Im Gesetz steht "drei Monate". Der Begriff Quartal ist auch vor allem für die Quartale eines Kalenderjahres üblich, sonst eher nicht.

--~2025-18588-2 (Diskussion) 13:02, 13. Jul. 2025 (CEST)

Habe dies geändert und den Beginn der drei Monate angegeben. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:26, 13. Jul. 2025 (CEST)

Abstimmungsverhalten der im 20. Deutschen Bundestag vertretenen Parteien am 19. Dezember 2024

Die Tabelle mit den Abstimmungszahlen wird munter reingestellt, rausgelöscht und wieder reingestellt. Ich schlage vor, dass die Beteiligten (@Unlimitedknowledge30, @IWL04) hier erstmal diskutieren, bevor weitere Veränderungen in der Sache erfolgen. Insbesondere @Unlimitedknowledge30, Diskussionen über die Zusammenfassungszeile bringen ungefähr gar nichts, weil man dort nicht antworten kann. Wenn es dir wirklich um eine sachliche Diskussion geht, muss die hier geführt werden und sie kann nicht nur darin bestehen, dass jemand anderes darlegt, warum die Tabelle nicht im Artikel sein soll, sondern auch indem du darlegst, warum das für den Artikel entscheidend ist, dass die Tabelle dort eingefügt ist. --Godihrdt (Diskussion) 13:41, 16. Jul. 2025 (CEST)

Bin gegen die Aufnahme dieser Tabelle. Eventuell könnte man einen Satz schreiben, welche Fraktionen für die Grundgesetzänderung stimmten und einen Satz zur Abstimmung im Bundesrat. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:19, 16. Jul. 2025 (CEST)

+1, das Abstimmungsverhalten ist an dieser Stelle völlig irrelevant, erst recht in dieser Ausführlichkeit. Ich habe davor nicht in die Versionsgeschichte geschaut, sondern bloß in Spezial:Diff/257811343 die Tabelle gelöscht. –IWL04 • 19:45, 16. Jul. 2025 (CEST)

Habe die Tabelle inzwischen im Hinblick auf diese Diskussion erneut gelöscht. Ist die Sache damit erledigt oder besteht noch Bedarf nach einem Satz zum Abstimmungsergebnis? --Pistazienfresser (Diskussion) 14:27, 28. Jul. 2025 (CEST)

Danke, passt mE so. –IWL04 • 04:03, 7. Aug. 2025 (CEST)

Stärkung der Resilienz des Bundesverfassungsgerichtes

Es sollte in diesem Abschnitt auch das Gesetz zur Änderung des Bundesverfassungsgerichtsgesetzes und des Untersuchungsausschussgesetzes und insbesondere die Ergänzung des Paragrafen 7a BVerfGG erwähnt werden. Dass Bundesrat und Bundestag ggf. einander bei der Wahl gegenseitig vertreten, war eine wichtige Änderung, auch wenn sie nur einfachgesetzlich erfolgte. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:06, 16. Jul. 2025 (CEST)

Nach der Webseite des Bundestages wurden die beiden entsprechenden Gesetzentwürfe auch gemeinsam beraten. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:34, 16. Jul. 2025 (CEST)

Schlage folgende Ergänzung vor: "Am 19. Dezember 2025 beschloss der Bundestag ebenfalls Änderungen des Bundesverfassungsgerichtsgesetzes und des Untersuchungsausschussgesetzes. Insbesondere wurde der genaue Mechanismus der Ersatzwahl von Bundesrat bzw. Bundestag in Vorlage:§ Bundesverfassungsgerichtsgesetz einfachgesetzlich geregelt." --Pistazienfresser (Diskussion) 17:28, 20. Jul. 2025 (CEST)

Habe dies nun mit leichten Änderungen umgesetzt. --Pistazienfresser (Diskussion) 11:23, 21. Jul. 2025 (CEST)

Bindungswirkung gegenüber dem Gesetzgeber?

Interessant ist auch die Frage der Bindungswirkung von Entscheidungen des BVerfG gegenüber dem (einfachgesetzlichem) Gesetzgeber. Zuletzt stand dazu etwas in der Gesetzesbegründung zur Grundgesetzänderung. BT-Drucksache 20/12977 - In der Gesetzesbegründung zum neuen Art. 94 Abs. 4 GG heißt es: „Ein striktes Normwiederholungsverbot für den Gesetzgeber ist damit weiterhin nicht verbunden.“ Ggf. könnte man aber noch abwarten, wie diese Gesetzesbegründung in den Kommentaren zum GG und zum BVerfGG verarbeitet wird. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:39, 19. Jul. 2025 (CEST)

Vgl. hierzu auch: Bericht der Kommission zur reproduktiven Selbstbestimmung und Fortpflanzungsmedizin, S. 170 ff. --Pistazienfresser (Diskussion) 15:35, 20. Jul. 2025 (CEST)

Vgl. hierzu auch: Paulina Starski: Stellungnahme, S. 17. --Pistazienfresser (Diskussion) 15:45, 20. Jul. 2025 (CEST)

Formulierungsvorschlag: Hinsichtlich einer etwaigen Bindungswirkung an den Gesetzgeber war jedenfalls bislang Frage umstritten, ob es ein sogenanntes Normwiederholungsverbot gebe. Der zweite Senat des Bundesverfassungsgerichtes ging in Entscheidungen bis 1985<BVerfGE 1, 14 (15) = NJW 1951, 877; BVerfGE 69, 112 (115 ff.) = NVwZ 1985, 647> von einem solchen strikten Verbot aus, während der erste Senat in Entscheidungen bis 2000<BVerfGE 77, 84 (103 f.) = NJW 1988, 1195; BVerfGE 96, 260; BVerfGE 102, 127 = NJW 2000, 2264).> hiervon Ausnahmen zuließ. --Pistazienfresser (Diskussion) 15:52, 28. Jul. 2025 (CEST)

Kann man so machen – und ein Artikel Normwiederholungsverbot wäre auch schön. :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:05, 28. Jul. 2025 (CEST)

Und vielleicht gäbe es doch noch andere Literatur zum Thema … FID Recht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:52, 28. Jul. 2025 (CEST)

Habe jetzt einstweilen ein paar Sätze hinzugefügt, die sich unter Normwiederholungsverbot in meinem Benutzer-Namensraum befinden. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:12, 29. Jul. 2025 (CEST)

Danke! Habs hoffentlich ein bisschen flüssiger formuliert. D'accord? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:49, 29. Jul. 2025 (CEST)

Kann man wohl auch so ausdrücken. Hatte das Stichwort, unter dem man mehr findet, schon am Anfang verwendet. Und versucht, einen langen Satz zu zerlegen. Was genau das Normwiederholungsverbot verbietet und welche Umstände sich nach der anderen Ansicht geändert haben müssten, könnte man auch noch darstellen, aber ich wollte eher nur im Überblicksartikel aufzeigen, dass da ein Problem besteht. Wie du gefunden hast, konnte jemand auch eine Dissertation zu dem Thema schreiben. --Pistazienfresser (Diskussion) 21:15, 29. Jul. 2025 (CEST)

Ich finde, das ist ganz okay. Auf der Grundlage von JSTOR (TWL) könnte man schon einen Stub schreiben. Den Aufsatz von Detterbeck (1991) habe ich noch hinzugenommen. Das Europarecht nicht vergessen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:02, 29. Jul. 2025 (CEST)

• Sturm, Jan Felix. "Gesetzeskraft und Bindungswirkung von Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts" JURA - Juristische Ausbildung, vol. 40, no. 7, 2018, pp. 682-694. https://doi-org.wikipedialibrary.idm.oclc.org/10.1515/jura-2018-0120
• Peuker, Enrico. "Folgen der Nichtigerklärung der gesetzlichen Grundlage von Verwaltungsakten und Verwaltungsverfahren: Überlegungen aus Anlass des Karlsruher Urteils zum Betreuungsgeld" Deutsches Verwaltungsblatt, vol. 130, no. 19, 2015, pp. 1233-1240. https://doi-org.wikipedialibrary.idm.oclc.org/10.1515/dvbl-2015-1907
• Groß, Johanna. 2021. „Das unionsrechtliche Normwiederholungsverbot am Beispiel des Währungsrechts“. Heidelberger Beiträge zum Finanz- und Steuerrecht, Geprägte Freiheit, Bd. 18 (Dezember): 59–66. 59-66 Seiten. https://doi.org/10.11588/HFST.2022.18.84685

--Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:41, 29. Jul. 2025 (CEST)

Einführung von Abkürzungen

Sollten Grundgesetz und Bundesverfassungsgerichtsgesetz nicht bei der ersten Verwendung ausgeschrieben und die Abkürzungen in Klammern genannt werden? --Pistazienfresser (Diskussion) 18:17, 21. Jul. 2025 (CEST)

Das ist richtig - das ist nur hier nicht in der Einleitung, sondern im ersten Abschnitt geschehen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:39, 28. Jul. 2025 (CEST)

Das mag zusammen mit der Verlinkung die elegantere Möglichkeit sein. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:14, 29. Jul. 2025 (CEST)

Zuständigkeit der Senate

Die Zuständigkeit der jeweiligen Senate richtet sich nach Vorlage:§ BVerGG ggf. in Verbindung mit einem jeweils für ein Jahr gültigen Beschluss des Plenums des Bundesverfassungsgerichts.

Vgl. zuletzt Beschluss des Plenums des Bundesverfassungsgerichts vom 27. November 2024 gemäß § 14 Absatz 4 des Gesetzes über das Bundesverfassungsgericht, BGBl. 2025 I Nr. 9 vom 16. Januar 2025 --Pistazienfresser (Diskussion) 14:45, 28. Jul. 2025 (CEST)

Hier wäre es vielleicht mal eine Überlegung, ob wir wie beim BGH Artikel zu den einzelnen Senaten erstellen. In diesen könnten wir dann auch die Zuständigkeiten im Laufe der Zeiten besser darstellen als hier im Hauptartikel. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:39, 28. Jul. 2025 (CEST)

Das wäre ideal. Einstweilen sollte klar werden, inwieweit das Grundkonzept von Paragraf 14 BVerfGG noch erkennbar ist. Vgl. Vorlage:" (Stern/Sodan/Möstl StaatsR/Kluckert, 2. Aufl. 2022, § 40 Rn. 62) --Pistazienfresser (Diskussion) 19:09, 29. Jul. 2025 (CEST)

》Die immer noch anzutreffende Unterscheidung der Senate in „Grundrechtesenat“ und „Staatsgerichtshof“ ist überholt《 (BeckOK BVerfGG/B. Grünewald/Tremml, 19. Ed. 1.6.2025, BVerfGG § 14 Rn. 3). --Pistazienfresser (Diskussion) 00:14, 30. Jul. 2025 (CEST)

Die Zuständigkeit der Senate findet sich im Moment zweimal im Artikel: Unter Richter > Senate (inhaltlich korrekt, aber an der falschen Stelle) und unter Organisation und Spruchkörper (richtige Stelle, aber inhaltlich nicht korrekt). --Pistazienfresser (Diskussion) 11:07, 4. Aug. 2025 (CEST)

...ist damit lediglich die Zugehörigkeit zum Gericht gemeint

Diese Einfügung erscheint mir unbelegt. Beleg? --Runtinger (Diskussion) 17:47, 2. Aug. 2025 (CEST)

Offenkundigkeiten bedürfen keines Belegs. --Opihuck 18:40, 2. Aug. 2025 (CEST)

Wenn es offenkundig ist, kannst Du mir ja sicher einen Beleg nennen. --Runtinger (Diskussion) 19:13, 2. Aug. 2025 (CEST)

...ist durch den Gesetzgeber ausdrücklich ausgeschlossen worden (§ 120a DRiG)

Diese Einfügung erscheint mir unbelegt. Beleg? Das DRiG verbietet nicht, dass die Verfassungsrichter analog zu den anderen Richtern benannt werden. Ansonsten dürfte man die Verfassungsrichter nicht einmal mehr mit der Amtsbezeichnung „Richter“ (§ 19a DRiG) benennen, wenn auch das „ausdrücklich ausgeschlossen“ sein soll. --Runtinger (Diskussion) 17:50, 2. Aug. 2025 (CEST)

Nein. § 120 a DRiG bezieht sich erkennbar auf die Amtsbezeichnungen gemäß Vorlage:§ DRiG "mit einem das Gericht bezeichnenden Zusatz", der im Allgemeinen aus dem Wort "am" (außer bei Präsidenten und Vizepräsidenten) besteht. "Richter am Bundesverfassungsgericht" wollte man nicht. Das muss nicht weiter belegt werden, weil § 120 a DRiG sonst sinnfrei wäre. Natürlich bemühe ich mich gleichwohl auch um eine Sekundärquelle. --Opihuck 18:28, 2. Aug. 2025 (CEST)

Da warte ich dann mal ab, bis Du einen Beleg hast, bevor ich erwidere. Dass man "Richter am Bundesverfassungsgericht nicht wollte", kann ich jedenfalls dem BVerfGG nicht entnehmen, im Gegenteil. --Runtinger (Diskussion) 18:36, 2. Aug. 2025 (CEST)

Ist inzwischen erfolgt, und es gibt ja noch eine andere Fundstelle, in der die Amtsbezeichnung wie hier behandelt wird. Man muss das Rad nicht neu erfinden. --Opihuck 18:42, 2. Aug. 2025 (CEST)

Das Argument der Fundstelle zieht nicht. Aus dem BVerfG ergibt sich gleichberechtigt und gleichbedeutend mindestens ebenso oft die „Richter am“-Version wie die „Richter des“-Version. Beides ist möglich, wie gesagt. § 120 a DRiG bedeutet nur, dass man dem BVerfG als unabhängigem obersten Staatsorgan hier (außerhalb des BVerfGG) keine Vorschriften machen wollte, aber nicht, dass man ihm irgendwelche Benennungs-Verbote erteilen wollte oder ihm vorschreiben wollte, alles anders zu machen als es normale Gerichte tun. § 120 a DRiG hat also sehr wohl seinen Sinn und läßt beide Bezeichnungen zu. --Runtinger (Diskussion) 19:01, 2. Aug. 2025 (CEST)

Was die Amtsbezeichnung angeht, geht § 120 a DRiG allen anderen Vorschriften desselben Gesetzes als speziellere Regelung vor. Sie ergäbe zudem logisch keinen Sinn, wenn analog § 19 a DRiG "Richter am Bundesverfassungsgericht" zugelassen werden sollte. Wozu dann § 120 a DRiG? In der amtlichen Begründung zur Vorschrift heißt es: "Die Vorschriften über die Amtsbezeichnungen sollen wegen der besonderen Regelungen des Gesetzes über das Bundesverfassungsgericht und des Gesetzes über das Amtsgehalt der Mitglieder des Bundesverfassungsgerichts nicht für die Mitglieder dieses Gerichts gelten." Das ist eindeutig und deckt sich mit den im Artikel stehenden Nachweisen. Gegenmeinungen aus der Literatur sind für mich nicht ersichtlich, präsentiere sie mir bitte, wenn du sie hast. Sonst sollten wir das hier schließen. --Opihuck 19:37, 2. Aug. 2025 (CEST)

Wir schließen nicht, weil ich hoffe, dass sich noch andere kundige User melden. Zu deinen Argumenten habe ich schon alles Nötige gesagt. Um die Sache vielleicht doch abzuschließen, könnte ich mich darauf einigen, dass die „des-Variante“ im Rechtsverkehr bevorzugt wird, aber rechtlich auch nichts gegen die Verwendung der „am-Variante“ spricht. --Runtinger (Diskussion) 19:57, 2. Aug. 2025 (CEST)

Das deckt sich kaum mit der Rechtslage, den Gesetzesmotiven und der einhelligen Kommentarliteratur in diesem Punkt. Wo sind die Belege für deine hiervon abweichende Betrachtung? Beachte bitte WP:KTF. --Opihuck 20:03, 2. Aug. 2025 (CEST)

Ich denke auch, wir können schließen, arg. § 120 a DRiG als lex specialis, das den allgemeinen Regeln für Amtsbezeichnungen vorgeht. Auch das Argument, wonach die Wendungen mit Richter am Bundesverfassungsgericht nicht die Amtsbezeichnung regeln, sondern lediglich an die Zugehörigkeit zum Gericht anknüpfen für weitere Bestimmungen, ist gut nachvollziehbar. Auf die Auszählung, wie häufig bestimmte Wendungen im Normtext auftreten, kommt es nicht an, weil ihnen keine normative Wirkung zukommt. Aus ihnen folgt nicht die Amtsbezeichnung. Und in WP wäre es zudem verbotene OR. Damit ist die Argumentation tatsächlich beendet. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:07, 2. Aug. 2025 (CEST)

Hier kommt es nicht auf Eure TF an, sondern auf die im BVerfGG niedergelegten Tatsachen. --Runtinger (Diskussion) 20:14, 2. Aug. 2025 (CEST)

Das BVerfGG ist eindeutiger Beleg genug. Mehr braucht man nicht als Beleg. Außerdem verweise ich zusätzlich zu meinen bereits bekannten Fundstellen auf folgende höchst-offizielle weitere Fundstellen beim BVerfG und beim BR, wo die „am-Version“ verwendet wird und denen man kaum „rechtliche Unkenntnis“ vorwerfen kann:

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Downloads/DE/Jahresbericht/jahresbericht_2021.pdf?__blob=publicationFile&v=6

https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/DasBundesverfassungsgericht/HaeufigGefragt/haeufig-gefragt_node.html

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/02/rk20200218_2bvr208219.html

https://www.bundesrat.de/SharedDocs/pm/2008/006-2008.html

https://www.bundesrat.de/DE/plenum/bundesrat-kompakt/18/969/065.html?nn=4353148#top-65

Das alles ist offensichtlich und belegt. Beides ist zulässig und gebräuchlich. --Runtinger (Diskussion) 20:13, 2. Aug. 2025 (CEST)

Eigentlich wollte ich gar nichts mehr schreiben. Aber nun für heute abschließend: Opihuck argumentiert normativ, während du aus einem Sein auf ein Sollen schließen möchtest. Letzteres ist aber schon nach Kant nicht zulässig – und auch aus methodischen Gründen geht es übrigens nicht. Opihuck hat das überzeugend dargelegt, und du hast für dein Ergebnis keine Fundstelle nennen können. Dein Vorwurf, Opihuck und ich betrieben TF, geht daher beim besten Willen ziemlich weitgehend an der Sache vorbei. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:27, 2. Aug. 2025 (CEST)

Ich schließe nicht auf ein Sollen. Ich schließe von einem Sein auf das Sein, nämlich vom Sein im BVerfGG auf das normative Sein der „am-Bezeichnung“. --Runtinger (Diskussion) 20:32, 2. Aug. 2025 (CEST)

Lieber Runtinger, es gibt kein normatives Sein. Es gibt ein Sein, das ist den empirischen Wissenschaften vorbehalten. Und es gibt ein Sollen. Und es ist tatsächlich kompliziert. Ich hatte damals die ersten Jahre meines Studiums viel Zeit gebraucht, um Genesis und Geltung von Normen zu verstehen. Das ist Rechtstheorie, und ich würde dir tatsächlich das alte Buch von Koch/Rüssmann empfehlen,[1] um dort einzusteigen. Wir sind hier aber nicht im Seminar, wo man so etwas lernen kann, sondern in Wikipedia, wo wir das voraussetzen und anwenden. Ich habe lange darüber nachgedacht, ob ich dir das schreiben sollte, denn ich hatte mich ja schon verabschiedet, aber ich glaube, ich brauchte das noch, um mich von der Diskussion wirklich zu verabschieden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:00, 2. Aug. 2025 (CEST)

Meine „Juristische Methodenlehre“ (Möllers, 2019) besagt, dass immer noch jede Auslegung „mit der Auslegung des Wortlauts zu beginnen“ hat, „weil angenommen werden kann, dass der Gesetzgeber die Worte in dem Sinn gebraucht, in dem sie gemeinhin verstanden werden“. Dieser Grundsatz bedeutet, dass im vorliegenden Fall im BVerfGG parallel und synonym zwei Arten von Richterbenennungen gebraucht werden, von denen keiner normativ irgendwie ersichtlich der Vorzug zu geben ist. Wenn sich das Bundesverfassungsgericht aufgrund seiner Unabhängigkeit im Dienstgebrauch für die Verwendung der einen Alternative entscheidet, so gilt das im Dienstgebrauch, hindert aber nicht, außerhalb des Dienstgebrauchs gleichbedeutend und synonym, wie es das BVerfGG tut, auch den anderen normativ verwendeten, alternativen Begriff zu verwenden. Die Verwendung eines im Gesetz selbst verwendeten synonymen Begriffs kann im Lichte des Art. 20 Abs. 3 GG schlechthin nicht untersagt oder sonst ausgeschlossen sein, wie hier vertreten wird. --Runtinger (Diskussion) 07:12, 3. Aug. 2025 (CEST)

(BK) Bitte verstehe, dass § 120 a DRiG hinsichtlich der Amtsbezeichnung von irgendwo im Internet stehenden "am"-Erwähnungen nicht geändert werden kann. Als Juristen wissen wir, dass viele Formulierungen im Netz unjuristisch sind und fachlich oft haltlos. Ich versuche, mit dir auf der fachlichen Ebene zu kommunizieren, mit einschlägiger Fachliteratur. Von dir kommt leider bisher nichts Ebenbürtiges. --Opihuck 20:31, 2. Aug. 2025 (CEST)

Es geht nicht um „Formulierungen im Netz“, es geht um Formulierungen des Bundesverfassungsgerichts und des Bundesrats, und auf die darf ich mich doch wohl zulässigerweise beziehen. Ihr wollt von mir, dass ich die Richtigkeit eines Gesetes, des BVerfGG, belege. Das Gesetz ist ganz einfach richtig und gültig, weil es Gesetz ist, solange es nicht aufgehoben oder geändert wird. Solange Ihr das nicht belegen könnt, gilt das Gesetz mit den beiden gleichbedeutenden Bezeichnungen. --Runtinger (Diskussion) 20:36, 2. Aug. 2025 (CEST)

Verzeihung, niemand ist bereit, deiner Privatbetrachtung zu folgen. Wenn du keine Fachargumente mehr hast, ist für mich jetzt EOD. --Opihuck 20:41, 2. Aug. 2025 (CEST)

Ich verstehe nicht, wie man als auf das Gesetz verpflichteter Jurist derart an der lex scripta vorbeiargumentieren kann und warum man das tut. --Runtinger (Diskussion) 20:47, 2. Aug. 2025 (CEST)

Ich persönlich gehe davon aus, dass @Opihuck und @Aschmidt korrekt argumentieren, weil letztlich eine „statusrechtliche“ von einer „funktionalen“ Sichtweise unterschieden werden sollten. Das DRiG regelt den statusrechtlichen Blickwinkel, wonach § 120a DiRG eine Ausnahme zu § 19a DiRG normiert, als lex specialis zu beachten ist. Richter am ist insoweit kein rechtlicher Begriff für Richter des Bundesverfassungsgerichts. Wenn das BVerfGG von „Richter am“ (etwa in § 101 III BVerfGG) spricht, wird der eher funktionale Blickwinkel eröffnet. Bezug nimmt das Gesetz auf Wahlverfahren, Fragen der Befangenheit, Pflichtverletzungen, Fragen um den Status herum (Amtszeit) und dergleichen. Vielleicht vermisst @Runtinger eine legaldefinierte Unterscheidung der Begrifflichkeiten, damit am und des nicht verwirrend im Raum stehen. Bei der Bemühung von Kant (Sein & Sollen) fällt mir ein, dass wir bei Sollens-Sätzen keine der zwölf Kategorien (Reine Vernunft) berühren können, denn diese dienen allein dem menschlichen Erkennen in den Aprioris von Raum und Zeit. Das wäre Aschmidts „Sein“. Aber wir benötigen empirische Nachweisbarkeit und verständigen uns auf Handlungsmaximen, die der Wiederholbarkeit gerecht werden müssen (Praktische Vernunft). Das wäre das „Sollen“. Insgesamt ist die von Euch diskutierte Problematik aus meiner Sicht – gesetzlich jedenfalls – nicht optimal gelöst. VG --Stephan Klage (Diskussion) 09:27, 3. Aug. 2025 (CEST)

Ich halte Eure Auslegung des § 120a DRiG und den Ausschluss der „am-Bezeichnung“ immer noch für unzutreffend, werde aber gegen die pure Übermacht der anderen Ansicht nicht weiter anargumentieren. Dass Wikipedia mit der aktuellen Textfassung die allgemein gebräuchliche „am-Bezeichnung“ nunmehr unter Verweis auf einen vereinzelten Kommentar allgemein als „ausdrücklich ausgeschlossen“ bezeichnet, halte ich für einen Verstoß gegen WP:OR. --Runtinger (Diskussion) 09:53, 3. Aug. 2025 (CEST)

Vorlage:Info Die Diskussion wurde schon 2011 geführt und kam tendenziell zum selben Ergebnis wie hier. Damals wurde allerdings § 120 a DRiG noch nicht gesehen, obwohl es ihn schon gab. --Opihuck 10:25, 3. Aug. 2025 (CEST)

Hintergrund war ein anfänglicher Fehler in Wikipedia. Die RiBVerfG wurden bei uns ursprünglich wie andere Richter behandelt als Richter am. Ich war dessen damals auch nicht gewahr. Erst 2013 gab es zwei Verschiebungen der Liste der Richter des Bundesverfassungsgerichts im Zusammenhang mit Review und KALP-Kandidatur.[2][[3] Wir hatten das dann allgemein auf das richtige Lemma und auf die richtige Amtsgezeichnung geändert.

Maßgeblich ist, dass es keine Literaturstelle gibt, die sich für Richter am ausspricht. Der Mitarbeiterkommentar zum BVerfGG ist leider derzeit nicht abrufbar, obwohl lizenziert. Der Titel fehlt nicht nur in der TWL, sondern er ist gar nicht abrufbar. Vielleicht könnte uns WMDE weiterhelfen, ob der Fehler dort bitte behoben werden könnte, @Sandro Halank (WMDE), @Rabea-Lorina Dehning (WMDE)? Schon mal herzlichen Dank für eure Mühe! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:06, 3. Aug. 2025 (CEST)

@Sandro Halank (WMDE), @Rabea-Lorina Dehning (WMDE), sorry for the noise, alles wieder gut, wir haben doch wieder Zugriff erhalten. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:59, 3. Aug. 2025 (CEST)

Weiß nicht, ob der MitKomm. kurzfristig gerade freigeschaltet wurde; dort steht bei Diehm/ S. 1549 Rn. 3/ (Stand 2018): Weshalb der Gesetzgeber – von Anfang an – in § 104 Abs 1 und Abs 2 anstelle der sonst, jedenfalls bis 1956 ausnahmslos üblichen, Amtsbezeichnung „Richter des Bundesverfassungsgerichts“ die Amtsbezeichnung „Richter am Bundesverfassungsgericht“ eingeführt hat, ist nicht aufklärbar. Insoweit muss von einem, beim Erlass des ersten Änderungsgesetzes zum BVerfGG wiederholten Redaktionsversehen ausgegangen werden, das bis heute, allen nachfolgenden Änderungen und Neubekanntmachungen zum Trotz, nicht bereinigt worden ist. VG --Stephan Klage (Diskussion) 13:04, 3. Aug. 2025 (CEST)

Zur historischen Auslegung: Küppers zu § 10 Rn. 1–3, 3 auf S. 232–234. Dabei finde ich auch den Hinweis aus der Statusdebatte interessant, dass man die BVR aufgrund ihrer Wahl durch das Parlament als Repräsentanten des Volkes angesehen hat, damit wäre die Amtsbezeichnung Richter des analog zu Mitglied des Bundestags usw. zu verstehen. Die Ernennungsurkunde wird jedenfalls in ständiger Übung mit dem Wortlaut „zum/zur Richter(in) des Bundesverfassungsgerichts als Mitglied des Ersten/Zweiten Senats“ ausgestellt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:32, 3. Aug. 2025 (CEST)

Bereits in der Urfassung des BVerfGG vom 12.3.1951 hieß es an den bekannten Stellen „Richter am Bundesverfassungsgericht“. Auch dort hieß es also keineswegs wie angeblich „bis 1956 ausnahmslos üblich“ „Richter des Bundesverfassungsgerichts“. --Runtinger (Diskussion) 13:49, 3. Aug. 2025 (CEST)

Wir betreiben keine eigene Forschung, sondern wir referieren die Literatur. Wenn du weiterhin a. A. bist, belege bitte, wo deine Ansicht in der Literatur eine Stütze findet. Dann würde man daraus ein Einerseits-andererseits formen. Andererseits bliebe es bei der allgemeinen Ansicht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:57, 3. Aug. 2025 (CEST)

Was soll dieses Lamentieren? Es stellt sich nicht die Frage, wie oft „des“ oder „am“ im BVerfGG vorkommt. Es stellt sich allein die Frage, ob es eine gesetzliche Regelung über die Amtsbezeichnung von Bundesverfassungsrichtern gibt. Die Antwort ist ja, § 120 a DRiG. Sie distanziert sich klar von § 19 a DRiG, in dem das „am“ für Nichtpräsidenten und Nichtvizepräsidenten verankert ist, lässt zugegeben offen, ob auch bei Bundesverfassungsrichtern gleichwohl ein „am“ möglich wäre. Da es eine ausdrückliche, § 19 a DRiG vergleichbare Regelung über die Amtsbezeichnung von Bundesverfassungsrichtern im BVerfGG nicht gibt, verbleibt es bei der Feststellung, dass die Distanzierung des Gesetzgebers von § 19 a DRiG durch § 120 a DRiG für Bundesverfassungsrichter wenig Sinn ergäbe, und § 120 a DRiG schlicht überflüssig wäre, wenn der Regelfall des „am“ gemäß § 19 a DRiG auch bei Bundesverfassungsrichtern gewollt gewesen wäre. Es gibt § 120 a DRiG nun mal, und er wurde ganz bewusst und nicht versehentlich eingefügt. Du argumentierst im Übrigen reichlich tendenziös. Gesetze sind nicht nur sprachlich, sondern auch systematisch und teleologisch auszulegen, was du scheinbar vergessen hast. Saubere juristische Arbeit erfordert eine Berücksichtigung aller Auslegungsregelungen und keine Besserwisserei entgegen der Rechtslage, den Motiven zu § 120 a DRiG und der überaus eindeutigen Kommentarliteratur, die absolut nichts für deine persönliche Betrachtungsweise hergibt. --Opihuck 14:32, 3. Aug. 2025 (CEST)

Lieber Opihuck, der Gesetzgeber hat uns im DRiG durch § 120a eine planvolle Regelungslücke daselbst hinterlassen. § 120a DRiG ist eine ausdrückliche Ausnahmevorschrift, die Bundesverfassungsrichter von den Standard-Amtsbezeichnungen des § 19a DRiG ("Richter am ...") ausnimmt. Es gibt daher keine gesetzliche Positivregelung im DRiG, die für Bundesverfassungsrichter eine bestimmte Bezeichnung vorschreibt (z.B. "des" oder "am"). Die bloße Distanzierung von § 19a DRiG durch § 120a DRiG reicht nicht aus, um das Verbot einer Bezeichnung zu behaupten. Wir können aber feststellen, dass das DRiG ja immerhin selbst eine Bezeichnung verwendet in § 120a (Richter des Bundesverfassungsgerichts), wenn auch ohne eine Amtsbezeichnung festzulegen. Die von dir zitierte amtliche Begründung erwähnt besondere Regeln, die die Bezeichnungen Mitglied des Bundesverfassungsgerichts (z. B. § 1 Abs. 1 des Gesetzes über das Amtsgehalt der Mitglieder des Bundesverfassungsgerichts), Richter am Bundesverfassungsgericht (z. B. § 101 Abs. 3 des Bundesverfassungsgerichtsgesetzes) und Richter des Bundesverfassungsgerichts (§ 3 Abs. 4 des Bundesverfassungsgerichtsgesetzes) vewenden. Die Bezeichnung „Richter am Bundesverfassungsgericht“ (analog zu den Amtsbezeichnungen der Richter an anderen Gerichten gemäß § 19a DRiG) ist durch den Gesetzgeber also nicht ausdrücklich ausgeschlossen, sondern lediglich ausdrücklich nicht geregelt worden. Ich empfehle, eine etwas quellentreuere Formulierung zu treffen. --Aktenstapel (Diskussion) 16:56, 3. Aug. 2025 (CEST)

Wenn, dann bitte mit Bezug auf die Literatur. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:29, 3. Aug. 2025 (CEST)

Zwillingsgericht

Ich hatte im umseitigen Artikel die Information eingefügt, dass das Bundesverfassungsgericht wegen der beiden gleichberechtigten Senate auch als "Zwillingsgericht" bezeichnet wird. Diese Information wurde mit der Begründung „nicht wichtig“ zurückgesetzt. Das ist unrichtig. Die Bezeichnung "Zwillingsgericht" verdeutlicht nämlich die Struktur des Gerichts mit den beiden zwillingshaften Senaten. Sogar das Bundesverfassungsgericht nutzt den Begriff „Zwillingsgericht“ zur Verdeutlichung der Struktur des Gerichts und schreibt in seinem Jahresbericht 2023: „Es [das Bundesverfassungsgericht] besteht als sogenanntes »Zwillingsgericht« aus zwei gleichberechtigten Senaten“ (S. 5). Die von mir in der Einfügung zitierte Landeszentrale für politische Bildung schreibt sogar, dass das Gericht in der „Fachsprache als Zwillingsgericht“ bezeichnet werde. Die Bezeichnung „Zwillingsgericht“ ist also relevant und gebräuchlich und sollte im umseitigen Artikel erwähnt und erläutert werden. Auch andere Lexika, wie der Herder im Staatslexikon und das Evangelische Staatslexikon (1975), Sp. 290, weisen auf diese Bezeichnung hin. Dass auf die Erwähnung dieser vielfach verwendeten Bezeichnung verzichtet werden soll, hilft dem Artikel nicht, sondern entwertet ihn. Ich halte also dafür, den revertierten Edit wieder herzustellen. --Runtinger (Diskussion) 21:43, 4. Aug. 2025 (CEST)

Siehe auch z.B. Dürig/Herzog/Scholz/Walter 106. EL Oktober 2024, GG Art. 94 Rn. 42 unter Verweis auf BVerfGE 1, 14 (29); 2, 79 (95). --Pistazienfresser (Diskussion) 21:59, 4. Aug. 2025 (CEST)

Schmidt-Bleibtreu/Klein/Bethge/Hömig, 64. EL August 2024, BVerfGG § 2 Rn. 4, 5: "2. Die beiden Senate als Zwillingsgericht" --Pistazienfresser (Diskussion) 22:02, 4. Aug. 2025 (CEST)

Kluckert in Stern/Sodan/Möstl, Das Staatsrecht der Bundesrepublik Deutschland im europäischen Staatenverbund. 2. Auflage 2022, § 40 Rn. 50. --Pistazienfresser (Diskussion) 22:10, 4. Aug. 2025 (CEST)

Fände es übrigens auch schön, wenn zu den Senaten nicht weiter zwei Zwillingsabschnitte existieren würden (siehe oben). --Pistazienfresser (Diskussion) 22:14, 4. Aug. 2025 (CEST)

Nein, keine Zustimmung. Die Bezeichnung "Zwillingsgericht" mag vorkommen, ist aber nicht etabliert. Treffer in JURIS: 14, davon 2 X Rechtsprechung, 4 X in Kommentaren und Büchern, 7 X in Zeitschriften und 1 X in sonstigen Kategorien. Bei 7,6 Millionen Einträgen so was von ungebräuchlich und so was von unwichtig. @Runtinger, du fällst immer mehr mit seltsamen edits auf. Fahr mal zurück, besinn dich auf enzyklopädisch Relevantes. Der Artikel ist eh schon viel zu lang, so einen Quatsch (!) braucht's nicht auch noch. --Opihuck 22:44, 4. Aug. 2025 (CEST)

Wenn das Bundesverfassungsgericht selbst in BVerfGE 1, 14 den Begriff „Zwillingsgericht“ verwendet, worauf Pistazienfresser zu Recht hingewiesen hat, so kann der Ausdruck schon deshalb nicht „so was von unwichtig“ und „Quatsch (!)“ sein. Dass er auch im Übrigen enzyklopädisch relevant und gebräuchlich ist und verwendet wird, u. a. auch in Wikibooks, „Verfassungsgerichtsbarkeit und das Bundesverfassungsgericht“, habe ich dargelegt und dagegen hilft auch keine Trefferzählerei in JURIS. Außerdem bitte ich, Deinen Ton zu mäßigen und die bisher völlig sachliche Diskussion nicht durch unnötige und unangemessene Aggression und persönliche Herabwürdigungen zu belasten. Die dementsprechenden Stellen Deines Beitrags solltest Du bitte selbst entfernen. --Runtinger (Diskussion) 07:43, 5. Aug. 2025 (CEST)

@Runtinger: Du musst schon richtig lesen, was ich geschrieben habe. Nicht der Ausdruck ist Quatsch, sondern, diese absolute Nebensächlichkeit, die nirgendwo in Rechtsprechung und Literatur etabliert ist, hier unterzubringen. Lächerliche 14 Treffer in 7,6 Milionen Dokumenten sprechen eine überaus deutliche Sprache. Mehr, als was hier an Zitaten gebracht wurde, gibt es kaum. Erscheinungen im ersten BVerfGE-Band und eine Entscheidung des BGH von 1962 zeigen, wie alt das ist. Sozusagen: verstaubt. Deine Ergänzung wurde zu Recht als "unwichtig" gelöscht und damit hätte es eigentlich erledigt sein können. Nicht so bei dir. Die nächste zeitraubende Endlosdiskussion kündigt sich an. Bei dem, was man hier tut, sollte man immer den enzyklopädischen Nutzen und dabei gelegentlich auch sich selbst kritisch hinterfragen. --Opihuck 09:54, 5. Aug. 2025 (CEST)

Nachtrag: Die Recherche bei beck-online war noch weniger ergiebig. Treffer nach Rechtsgebieten: Zivilverfahren/FamFG/Berufsrecht (2), Arbeits- und Sozialrecht (1), Öffentliches Recht (3), also sechs Treffer. --Opihuck 10:05, 5. Aug. 2025 (CEST)

Der Topos „Zwillingsgericht“ wurde zuletzt erst wieder zum Jubiläum „70 Jahre Bundesverfassungsgericht“ apostrophiert. Doris König etwa, seit 2014 Richterin des Bundesverfassungsgerichts und seit Juni 2020 Vorsitzende des Zweiten Senats und Vizepräsidentin, sagte 2021, also nicht zu etwa verstaubten Olims Zeiten, sondern ganz aktuell: „Das Bundesverfassungsgericht ist sowohl Gericht als auch oberstes Verfassungsorgan. Es ist nicht nur Gericht, sondern es ist sogar Zwillingsgericht. Das heißt, wir haben zwei Senate, die völlig gleichberechtigt nebeneinanderstehen...“. Deine anhaltende Trefferzählerei geht an den von Pistazienfresser und mir zitierten Stimmen aus Rechtsprechung, Literatur und Medien völlig vorbei. --Runtinger (Diskussion) 11:10, 5. Aug. 2025 (CEST)

Gut, dann werde ich in der Sache konkreter: Was soll denn das typische Merkmal eines „Zwillingsgerichts“ sein? Bisher lese ich nur die „völlig voneinander unabhängigen Senate“. Ist das ein Alleinstellungsmerkmal des BVerfGs? Wohl kaum: Kein einziges deutsches Gericht ist abhängig in dem Sinne, dass es sich seine Entscheidungen von jemandem „absegnen“ lassen müsste. Ein Senat muss nicht zum anderen Senat gehen und um Einvernehmen bitten. Das sagt schon Vorlage:Art. Abs. 1 GG: „Die Richter sind unabhängig und nur dem Gesetz unterworfen.“ Ein Richter muss sich nur Mehrheiten innerhalb seines Spruchkörpers unterwerfen, wenn er nicht gerade Einzelrichter ist. Die Unabhängigkeit des Spruchkörpers nach außen gilt aber für alle Gerichte, nicht nur für das BVerfG.

Was ist dann das typische Merkmal eines „Zwillingsgerichts“? Nur zwei Senate zu haben? Damit können auch andere aufwarten. Nahezu alle Gerichte haben mehrere Spruchkörper. Das OVG Koblenz und das OVG Saarlouis haben als kleine OVGs (wenn ich mich nicht irre) auch nur 2 Senate. Sind sie auch Zwillingsgerichte? Und sind Gerichte mit drei Senaten dann Drillingsgerichte und mit vier Senaten Vierlingsgerichte? Was bringt uns also das Wort Zwillingsgericht? – und vielleicht noch in der ridikülen Erweiterung „Mehrlingsgericht“. Was bringen uns solche Bezeichnungen und welchen Erkenntnisgewinn geben sie dem Laienleser, sie hier zu erwähnen? Ich würde sagen: Keinen, und zwar: gar keinen. Das driftet ins Triviale ab, ins Inhaltslose. Das Wort hat mal jemand in den 50er Jahren erfunden (warum auch immer), und so wird das von BVerfGE 1 hier und da immer mal wieder in entlegenen Nischen weiter getragen. Ich neige dazu, zu sagen: Immer weniger mit Sinn und Verstand. Die Bezeichnung wirft mehr Fragen auf, als sie beantwortet, ist wenig treffend, der Informationswert ist nahe dem Nullpunkt, der Kollege Aschmidt hat sie als unwichtig gelöscht, aber du willst sie hier drin haben.

Tut mir leid, dass ich dem mit Nachdruck widerspreche. Das ist keine Information, die den Artikel besser macht. Aber was mich am meisten schockiert: Ich kenne aus früheren Diskussionen deinen Klarnamen und weiß, was du beruflich machst. Wenn das hier ein Laie vorschlagen würde, würde ich dem mit Nachsicht begegnen; bei einem Volljuristen darf ich hingegen deutlich mehr Qualität erwarten. --Opihuck 12:34, 5. Aug. 2025 (CEST)

Das typische Merkmal eines „Zwillingsgerichts“ hat das BVerfG in BVerfGE 1, 14 definiert: „Jeder Senat ist »Das Bundesverfassungsgericht«“ (BVerfGE 1, 14, Rdnr. 68). Das Bundesverfassungsgericht spricht also nicht durch einen Senat, sondern es ist der Senat, der als Bundesverfassungsgericht spricht. Dein Geraune über mein RL und wie „am meisten schockiert“ du bist, ist unerhört. Ich bin schockiert, dass Du offenbar nicht sachlich diskutieren kannst oder willst, und immer wieder auf persönliche Anfeindungen abrutschst. --Runtinger (Diskussion) 13:07, 5. Aug. 2025 (CEST)

Ist das denn bei anderen Gerichten anders? Wenn der 5. Senat des Hess. VGH eine Entscheidung erlässt, dann entscheidet der Hessische Verwaltungsgerichtshof. Und das ist in Deutschland nirgendwo anders. Was ich noch verstehen könnte, warum man hier von "Zwillingsgericht" spricht, ist vielleicht der Umstand, dass die Verfassungsgerichte der Welt, wenn ich das richtig sehe, im Allgemeinen nicht aus mehreren, sondern nur aus einem Spruchkörper bestehen, und die deutsche Situation mit zwei Spruchkörpern vielleicht eine besondere ist. Na gut, das wäre noch eine Erklärung, aber der Sachverhalt ist viel zu unwichtig, ihn hier breit zu treten. Du beschwerst dich über meinen Ton, ohne zu sehen, warum das so ist, obwohl ich es gut erklärt habe. --Opihuck 13:33, 5. Aug. 2025 (CEST)

Ich verstehe nicht, wie man sich wegen eines Halbsatzes mit der Wiedergabe einer althergebrachten und bis in die Gegenwart immer wieder genutzen Bezeichnung derart echauffieren kann und um so weniger, dass dabei ein Ton gewählt wird, als ginge es um eine persönliche Fehde. Darum beschwere ich mich über Deinen Ton. --Runtinger (Diskussion) 13:42, 5. Aug. 2025 (CEST)

Das ist nun wirklich äußerst breit erklärt worden. Die Erwähnung dieses eher zweifelhaften Begriffs verbessert den Artikel nicht. Er gibt einem keine Zusatzinformation. Du gehst auf meine umfassenden Argumente (wieder) nicht ein, verteidigst hingegen (wieder) unnachgiebig deine Sichtweise (wie schon eins drüber), du willst (wieder) eine bestimmte Sache im Artikel haben, ob es dem Artikel hilft oder nicht, ist dir vollkommen egal, und dann wunderst du dich, wenn sich der Ton verschärft? Ich empfehle eine Portion Selbstkritik. --Opihuck 14:09, 5. Aug. 2025 (CEST)

Dein Ton wird und wird nicht besser. Ich empfehle, dazu zu lernen. --Runtinger (Diskussion) 14:42, 5. Aug. 2025 (CEST)

„Das hat selbst das Bundesverfassungsgericht trotz seiner eigenartigen Form als sog. Zwillingsgericht ausdrücklich für sich selbst betont.“ (BGH, Beschluss vom 12. Juli 1962 – 1 StR 282/62 –, juris, Rdnr. 4, BGHSt 17, 360-363). „... seiner eigenartigen Form als sog. Zwillingsgericht ...“. Sagt der BGH. Da stolpern also noch andere drüber, nur du nicht. --Opihuck 19:31, 5. Aug. 2025 (CEST)

Eine "eigenartige" Form spricht dann aber durchaus dafür, ein erwähnenswertes (Alleinstellungs-)Merkmal anzuerkennen. --~2025-33726-2 (Diskussion) 19:54, 5. Aug. 2025 (CEST)

Wenn es mit einem Sinngehalt aufgefüllt werden könnte, ja. Hat bisher aber noch niemand geschafft, nicht mal Runtinger. --Opihuck 20:09, 5. Aug. 2025 (CEST)

Ich muss sagen, dass ich über den Verlauf dieses Strangs sehr besorgt bin, denn es sollte nicht vorkommen, dass ein Neuling, der sich da in etwas verrannt hat, einen verdienten Kollegen wie Opihuck in dieser Weise angreift und zurechtweist, wie das hier durch den Benutzer Runtinger geschehen ist. Ich würde mir sehr wünschen, lieber Runtinger, dass du zu einer angemessenen Tonalität findest, denn das braucht es schon für eine längerfristige Zusammenarbeit, und auch dass du lernbereit bist, wenn dir Opihuck wesentliche und entscheidende Argumente entgegenhält. In der Rechtswissenschaft geht es gerade darum, das Wesentliche vom Unwesentlichen zu unterscheiden. Den Begriff des Zwillingsgerichts habe ich in dreißig Jahren Beschäftigung mit Recht hier zum ersten Mal gelesen, und er ist tatsächlich für die enzyklopädische Beschreibung des Bundesverfassungsgerichts nicht wesentlich und daher klar verzichtbar. Und darüber sollte es bitte keine solchen ellenlangen Debatten geben, das liegt so offenbar auf der Hand, dass man darüber einen schnellen Konsens herbeiführen sollte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:29, 5. Aug. 2025 (CEST)

Die Grundlegung und Historie des Begriffs „Zwillingsgericht“ werden erläutert von Reinhard Schiffers:
„Zu den am meisten umstrittenen Themen im Verlauf des Gesetzgebungsverfahrens gehörte die Frage, ob das BVerfG seine Entscheidungen als Plenum, in Kammern bzw. Senaten oder nach dem sog. roulierenden Prinzip, d.h. mit wechselnder Besetzung entsprechend der Geschäftsverteilung treffen sollte. Erst in dem Unterausschuß konnten sich die Parteien auf das Senatsprinzip einigen, wodurch das BVerfG zu einem „Zwillingsgericht“ (So Geiger, Kommentar, S. 1 0 ; Arndt, Bundesverfassungsgericht I, S. 2 9 7 , spricht vom „Doppelgericht“) geworden ist“ (S. XVI). „Die Forderung der Opposition, das Gericht einheitlich zu gestalten, wurde dadurch berücksichtigt, daß die 24 Richter anstatt zu wechselnden Sitzgruppen zwei ständigen Senaten zugeordnet wurden, von denen jeder einen eigenen Geschäftsbereich zugewiesen bekam. Vgl. Kralewski/Neunreither, S. 124. Zum Charakter des BVerfG als dem eines „Doppelgerichtes“ oder „Zwillingsgerichtes“ vgl. die zeitgenössischen Einschätzungen durch Arndt, Bundesverfassungsgericht I, S. 2 9 7 f. • Geiger, Kommentar, § 2, S. 8- 10 (283)“ (S. 283 - Fn 6). „Das BVerfG ist ein Zwillingsgericht; die Richter sind in einem Senat mit einem gesetzlich festgelegten Zuständigkeitskreis gewählt, d. h. die Richter des 1. und des 2. Senats sind „nur“ gewählt zur Beratung und Entscheidung der i h r e m Senat (d.i. „ihrem BVerfG“ )...zugewiesenen Verfahren“ (S. 464).
Reinhard Schiffers, „Grundlegung der Verfassungsgerichtsbarkeit: Das Gesetz über das Bundesverfassungsgericht vom 12 . März 1951“, Düsseldorf, Droste, 1984
--Runtinger (Diskussion) 11:33, 6. Aug. 2025 (CEST)

Danke für die Bestätigung, dass ich mit meiner Vermutung von gestern, 13:33 Uhr, richtig lag. Das Zitat beschreibt einen Vorgang vor fast 75 Jahren, über den heute niemand mehr spricht und der heute von niemandem in Frage gestellt wird. Können wir hier nun schließen? --Opihuck 17:54, 6. Aug. 2025 (CEST)

Falsch, dass niemand mehr davon spricht. Doris König etwa, seit 2014 Richterin des Bundesverfassungsgerichts und seit Juni 2020 Vorsitzende des Zweiten Senats und Vizepräsidentin, [4] und andere, wie dargelegt, insbes. auch das BverfG selbst, sprechen immer noch vom „Zwillingsgericht“. Deshalb müssen auch wir dazu einen Halbsatz verlieren, sonst würden Leser bei uns scheitern, wenn sie eine Erklärung suchen. Andernfalls wäre die Bezeichnung zumindest hstorisch von Interesse. --Runtinger (Diskussion) 18:09, 6. Aug. 2025 (CEST)

Du hast schon wieder Schwierigkeiten mit dem Lesen. Ich hatte ausgeführt, dass über den damaligen Vorgang (= Rotation, zwei Spruchkörper) heute niemand mehr spricht. Aschmidt hat zusätzlich ausgeführt, dass ihm in 30 Jahren der Begriff nicht untergekommen ist, mir geht es ganz genauso (auch 30 Jahre), die Beleglage zum Begriff ist, wie nachgewiesen, oberdürftig und im Artikel müssen die Vorgänge von 1951 und damit auch der verwirrende Begriff nicht erwähnt werden. Weiterhin keine Zustimmung von mir. Für mich ist hier jetzt EOD. --Opihuck 18:56, 6. Aug. 2025 (CEST)

+1. Für Donauturmdiskussionen haben wir heutzutage keine Ressourcen mehr. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:59, 6. Aug. 2025 (CEST)

Es ist schwierig für mich, mir eine Meinung zu bilden, weshalb ich mich hier und nicht unter 3M melde. Nach Prüfung des eingebetteten Stichworts „Zwillingsgericht“ in die sich über drei Seiten streuende Literaturansammlung bei De Gruyter Brill muss ich erkennen, dass die Hauptdebatte in den 1950ern stattfand, wohl (auch) lanciert durch den späteren BVerfG-Präsidenten Gebhard Müller, der gerne Vorbereitungen getroffen hätte, aus dem Zwillingsgericht mit seinen 2 gleichberechtigten Senaten eine einheitliche Spruchkammer zu machen. Es ging insbesondere um die Reduzierung der Richter nach Köpfen. Von der Konstruktion als Zwillingsgericht wird auch heute gelegentlich gesprochen, weil sich am Status nichts geändert hat. Ein einziger Spruchkörper für die Einheitlichkeit der Rechtsprechung wurde nie realisiert, was die einen bedauern, andere befürworten die Entflechtung der Machtkonzentration. Und unterschiedliche Auffassungen gab es zwischen den Senaten ja schon, z.B. zu Fragen der „Rückwirkung von Gesetzen“. Wenn § 14 BVerfGG als Argument für die Existenz eines Zwillingsgerichts (Das BVerfG!) herangezogen wird, zeigt es sich – und das ist bei Streitigkeiten in anderen Gerichtsebenen nicht der Fall – daran, dass Mitglieder der Senate paritätisch in den Ausschuss einbezogen sind, der über streitige Zuständigkeitsfragen der Senate entscheidet (§ 14 V BVerfGG), nicht aber in der Sache (Abweichungen). Bei den Bundesgerichten werden die Großen Senate gebildet, wenn Abweichungen zu Rechtsfragen im Raum stehen (Einheitlichkeit der Rechtsprechung selbst). Kein Grund beim BVerfG den Ausschuss einzuberufen. Deshalb wohl spricht man auch nur beim BVerfG vom Zwillingsgericht.

Weil das BVerfG gerade kein Einheitsgericht ist, wäre mein Vorschlag zur Güte, dass @Runtingers Vorschlag nochmals überdacht wird, nicht aber prominent unter dem Sublemma Senate untergebracht wird, sondern etwa unter Geschichte/Das Verfassungsorgan. Hier wäre dann aber nicht apodiktisch nur das Stichwort mit Nachweis zu nennen, hier wäre anhand der zur Verfügung stehenden wissenschaftlichen Literatur der Zwillingscharakter mit einem Satz, vielleicht auch einem zweiten Satz, zu erklären. Der Leser erfährt etwas über einen zumindest historisch relevanten Begriff. VG --Stephan Klage (Diskussion) 00:28, 7. Aug. 2025 (CEST)

Danke für deine informierte und wohlabgewogene Meinung und für deinen Vorschlag – dem ich gleichwohl nicht folgen kann. Auch mein Ergebnis war, dass dieser frühe Begriff durch die Literatur zur Politikwissenschaft und zur juristischen Zeitgeschichte vereinzelt und verstreut immer mal wieder hochgekommen ist. Er wird aber nur von Insidern benutzt, zum Beispiel im Mitarbeiterkommentar BVerfGG, und er steht bis heute in keinem Standardlehrbuch (Hesse 1993, Stein/Frank 2010, Degenhart 2024) und auch nicht im Jarass/Pieroth 2020. Auch in der Ausbildungszeitschrift JURA kommt der Begriff nur in einem Aufsatz von 2018 vor.[5] Könnte man also im historischen Teil erwähnen – aber was könnte man da alles noch erwähnen? Man würde sich verzetteln. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 06:26, 7. Aug. 2025 (CEST)

Danke, Stephan, auch von mir. Wenn das hineinkäme, müsste in der Tat ordentlich erklärt werden, was sich hinter dem Begriff verbirgt. Unerläutert wie bisher geht's auf keinen Fall. Ich sehe es aber auch wie Aschmidt: Die Verbreitung des Begriffs ist heute sehr sehr gering. Der Begriff steht - das wurde jetzt überhaupt erst deutlich - sinnbildlich für einen längst vergessenen Streit. Wahrscheinlich müsste man da noch viel mehr recherchieren, um deine vorstehenden Vermutungen zu bestätigen. Lohnt sich das wirklich? Aschmidt trifft den Nagel auf den Kopf: Was könnte man im historischen Teil noch alles erwähnen? Der Artikel sollte informativ und kompakt für den Laienleser geschrieben sein. Eine Verzettelung in Nebensächlichkeiten sollte im Interesse der Verständlichkeit unterbleiben. --Opihuck 08:53, 7. Aug. 2025 (CEST)

3M

vgl. hier. --Runtinger (Diskussion) 19:39, 6. Aug. 2025 (CEST)

• Den Äußerungen von Opihuck ist nichts hinzuzfügen, ein seltenst genutzter Begriff ist enzyklopädisch irrelevant. --ɱ 19:46, 6. Aug. 2025 (CEST)
• Ich kann der Argumentation von Opihuck und Aschmidt nicht folgen. Der Begriff sei einerseits nicht etabliert (u.a. weil er den Autoren in 30 Jahren noch nicht untergekommen sei - an WP:OR sei erinnert), andererseits sei er nur in den 1950er relevant gewesen. Parallel sei im Artikel einerseits für solche vermeintliche Trivia kein Platz, andererseits ist die konkrete Änderung nicht ausführlich genug um dem Leser die Bedeutung zu erläutern. Die vorgelegten Quellen belegen jedenfalls, dass der Begriff ausreichende Rezeption erhalten hat und sowohl vom BVerfG selbst, als auch der Justiz, der Literatur, der Fachpresse und auch von Mainstreammedien genutzt wird - sowohl in der Vergangenheit, als auch der Gegenwart. Allein schon durch diese Rezeption ist die Einschätzung als Trivia wenig überzeugend. Dass der Begriff "Zwillingsgericht" nicht hinter jeder Erwähnung des BVerfG steht ist ein reichlich schwaches Argument… In der Wikipedia haben wir keine Platzprobleme, als dass sieben Wörter zu einer Aufblähung des Artikels führen würden. Im Übrigen empfinde ich den Diskussionsstil als sehr befremdlich: Erst wird ad hominem gegen Runtinger argumentiert, woraufhin Runtinger zu Recht den Ton kritisiert, was dann als Angriff und seinerseits schlechten Ton geframet wird? Wenn ich mir die Diskussionsseite so ansehe habe ich ein bisschen das Gefühl, dass hier etwas zu viel WP:MEIN ("Da könnt' ja jeder komm'!") im Spiel ist und ein gewisses Störgefühl entstanden ist weil sich Runtinger beteiligen möchte… Wir sind noch immer ein Communityprojekt, er hat da jedes Recht zu. --Vanger ^!–!? 20:36, 6. Aug. 2025 (CEST)
• Ohne Überblick über die sehr umfangreiche Fachliteratur mal als Scholar-Abfrage: "Bundesverfassungsgericht" reichlich 100.000. Treffer. "Zwillingsgericht" 69, davon alle ausnahmslos bezogen auf das BVerfG, aber einige Werke mehrfach und einige Erwähnungen in Anführungszeichen. Das ist erstmal nicht viel. Es sind aber Treffer dabei wie Jutta Limbach: Das Bundesverfassungsgericht, C.H.Beck 2001: "Das Bundesverfassungegericht ist ein Zwillingsgericht" (auf S. 24). Ganz so exotisch auf die 50er Jahre eingrenzen kann man wohl nicht. Persönliches Fazit: Der edit war begründet. Die Rücksetzung war es auch. Für beides gibt es Argumente. Ich persönlich würde es dabei belassen.--Meloe (Diskussion) 10:36, 7. Aug. 2025 (CEST)
• Ich würde ebenfalls sagen, dass beide Positionen vertretbar sind. Persönlich tendiere ich zu „nicht alles, was sich belegen lässt, ist relevant“. Gruß --Winkekatze (Winken) 12:11, 7. Aug. 2025 (CEST)
• Unabhängig davon, wie oft sich diese Bezeichnung findet (offenbar eher selten), ist doch zu fragen: Welchen Informationsgewinn bringt dem Leser die kommentarlos eingefügte Aussage, dass das BVerfG auch als „Zwillingsgericht“ bezeichnet wird? Ohne auch nur den Hauch einer Erläuterung, in welchem Zusammenhang und aus welchen Gründen das geschieht oder geschehen ist und was damit zum Ausdruck gebracht werden soll: gar keinen. Im Rahmen einer Darstellung wie der von Stephan Klage weiter oben oder der von Runtinger zitierten von Reinhard Schiffers wäre die Erwähnung des Begriffs vielleicht sinnvoll, aber nicht als aus dem Zusammenhang gerissener isolierter Informationsbrocken. --Jossi (Diskussion) 16:59, 7. Aug. 2025 (CEST)
• Ich stimme Jossi2 zu und würde daher auf den Begriff verzichten. Sandstein (Diskussion) 11:13, 8. Aug. 2025 (CEST)
• Den Äußerungen von Vanger kann ich wenig hinzufügen, Zustimmung zu dieser Position. Die Hinzufügung war in Ordnung, gut belegt, und musste nicht weiter erläutert werden. Verständlich ist der Artikel genauso allerdings auch ohne diese Hinzufügung. --Enyavar (Diskussion) 16:22, 15. Aug. 2025 (CEST)

Spruchkörper

@Helmut Steuer Spruchkörper ist ein Oberbegriff, beim BVerfG über die Senate, die Kammern, das Plenum und den sogenannten Sechserausschuss. Vgl. Hömig in Schmidt-Bleibtreu/Klein/Bethge, Bundesverfassungsgerichtsgesetz Werkstand: 64. EL August 2024, BVerfGG § 2 Rn. 3 (= Senate und andere Spruchkörper des Bundesverfassungsgerichts). Es ist kein Synonym für Senat. --Pistazienfresser (Diskussion) 12:10, 6. Aug. 2025 (CEST)

Ja, du hast recht, ich werde den Satz noch etwas abändern und noch etwas zum Sechserausschuss hinzuschreiben. Dann wird es vor allem hinsichtlich der Abschnittsüberschrift stimmig. --Helmut Steuer (Diskussion) 20:24, 7. Aug. 2025 (CEST)