Demo Wiki Diskussion:Wie schreibe ich gute Artikel

Müller-Demasch nahm an der Pariser Seerechtskonferenz von 1909 teil. Er hielt dort die viel beachtete Festrede …

Steht aktuell musterhaft im Abschnitt Schreibe in ganzen Sätzen. Meines Erachtens wäre auch im Hinblick auf vorangegangene Ausführungen im gleichen Abschnitt besser: Müller-Demasch hielt an der Pariser Seerechtskonferenz von 1909 die viel beachtete Festrede …. Wenn er redete, muss er ja wohl teilgenommen haben. -- Peter Gröbner -- 13:26, 13. Jul. 2024 (CEST)

SCNR: "auf der Konferenz", nicht "an". Standarddeutsch und so ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) 09:37, 7. Apr. 2025 (CEST)

Stimmt! Da habe ich wohl einen C&P-Rest nicht bemerkt. Allerdings findet die Suchmaschine auch Treffer für "sprach an der Konferenz" u. a. aus Schweizer Tageszeitungen. -- Peter Gröbner -- 13:19, 7. Apr. 2025 (CEST)

Zum ersten Beitrag von Peter Gröbner: Du hast recht, dieser Logik kann man sich einfach nicht entziehen. :)

Steue (Diskussion) 19:27, 11. Mai 2025 (CEST)

"Nicht selten kann..." = Inhaltslos

Der 2. Satz "Nicht selten kann ein Artikel hinsichtlich..." - ich halte diesen Satz für überflüssig. Welchen Mehrwert bringt diese Nicht-Information? Nicht selten oder auch mittelhäufig mit einer Abweichung von Pi mal Daumen. Gefolgt von einem "kann", also evtl. auch nicht, die Relativierung der Unbestimmtheit.
Auch der 2. Absatz "Schreibenden fallen manche Schwächen..." - was ist denn das Ziel von "Wie schreibe ich gute Artikel"? Eine Analyse was schreibende manchmal evtl. so tun oder auch nicht? ...
Unter WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung steht IMO etwas sinnvolles das auch im WP-Namensraum Anwendung finden könnte:

1. "Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels möglichst präzise" - das passiert
2. "Unmittelbar nach der Definition sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen" - das passiert umseitig wie dargestellt nicht.

...Sicherlich ^Post 10:53, 13. Nov. 2024 (CET)

Hast Du eine Alternativformulierung? -- Perrak (Disk) 12:29, 13. Nov. 2024 (CET)

Inhaltlich würde ich es einfach weglassen. Ich sehe keinen Mehrwert darin. Für das "Zusammenfassung" habe ich keine Formulierung, nein. Aber die könnte man hier (oder direkt umseitig) ja Sicherlich entwickeln ...Sicherlich ^Post 13:33, 13. Nov. 2024 (CET)

Okay, der zweite Satz ist wirklich überflüssig, ich werfe ihn raus. Für den Absatz danach fällt mir auf Anhieb nichts besseres ein, überflüssig finde ich den Satz nicht, vielleicht etwas übertrieben bevormundend. -- Perrak (Disk) 14:59, 13. Nov. 2024 (CET)

Das ist halt so ein Stil, wie man ihn in vielen alten Regelseiten findet: voller Weichmacherformulierungen, bloß niemandem auf die Füße steigen. Vielleicht war es damals nötig, damit solche Seiten überhaupt Bestand hatten. Das kann man heute auch kompakter formulieren, wenn man mag. Man sollte nur aufpassen, dass man die Bedeutung nicht verschiebt und was als Ratschlag gemeint war plötzlich zur Vorschrift wird. Und was WP:INTRO angeht, muss man das nicht zwingend auf den WP-Namensraum ausdehnen. Der funktioniert halt nach anderen Maßstäben, spricht den Leser an, stellt Regeln auf, gibt Ratschläge usw. was im ANR alles nicht üblich ist. Ich halte hier also eine Kurzbeschreibung und Motivation der Seite in der Einleitung für sinnvoll, aber keine Zusammenfassung der einzelnen Tipps. --Magiers (Diskussion) 17:49, 13. Nov. 2024 (CET)

Ich finde den 2. Absatz sehr sinnvoll. Er bestätigt meine Erfahrung mit meinem eigenen Schreiben. Ich lese mir das, was ich (gewöhnlich zuerst mal in meinem Rechner, in einer extra Text-Datei) geschrieben habe, fast immer noch mehrmals durch, und entdecke dabei Verbesserungs­Möglichkeiten, und "feile" daran, bis ich restlos zufrieden bin. -- Steue (Diskussion) 19:39, 11. Mai 2025 (CEST)

Vorlage:Anker "Im Jahr(e) ..." , statt einfach nur die Jahreszahl am Anfang eines Absatzes

{ Original-Überschrift "Im Jahr(e)" ergänzt. Steue (Diskussion) 19:57, 11. Mai 2025 (CEST) }

Einige Benutzer merken an, dass Sätze aus Stilgründen nicht mit Ziffern beginnen sollten und ergänzen reihenweise mit „Im Jahr(e)“. Ich finde die häufige Wiederholung von „Im Jahr(e)“ auch nicht besser. WP ist ja auch keine Belletristik; in gewisser Weise wird ein Artikel mit Jahreszahlen am Satzanfang übersichtlicher. --Dirk Lenke (Diskussion) 10:29, 24. Jan. 2025 (CET)

WP mag keine Belletristik sein, eine Sammlung chronologischer Listen ist sie aber auch nicht (wenngleich sie solche enthält, die Lemmata heißen dann aber auch „Liste von xy“). Insofern ist abwechslungsreiches Schreiben schon eine feine Sache, zumal es auch noch weitere Formulierungsmöglichkeiten gibt als „im Jahr(e)“ (ich war sogar mal frech und hab „anno“ verwendet, hat bei KALP niemanden gestört). Ganz allgemein: Man darf den Autor, die Autorin spüren beim Lesen. Reihenweise schematische Ersetzungen fallen aber typischerweise unter die Korrektorenregel, hier wird den ursprünglichen Autorinnen und Autoren gerade in die Parade gefahren. Darauf sollten übereifrige Korrektorinnen und Korrektoren auch freundlich hingewiesen werden. --Gardini ✽ 10:38, 24. Jan. 2025 (CET)

Oh - dann schreibe ich doch demnächst mal "anno domini" - mal sehen wie die Reaktionen sind ;-)) --Lutheraner (Diskussion) 11:03, 24. Jan. 2025 (CET)

Zu dem Thema gab es schon öfter Diskussionen, aber meiner Kenntnis nach keine bindenden Festlegungen, siehe: Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2023/Woche 46#Farbiger Rahmen im Fließtext / Satzanfänge mit Zahlen. Damals habe ich recherchiert, dass es mal eine Empfehlung in WP:SVZ gab, die aber wieder entfernt wurde: WD:Schreibweise von Zahlen/Archiv/1#Jahreszahlen am Satzanfang. Also wie Gardini aus meiner Sicht ein WP:KORR-Fall, darf jeder Autor machen wir er mag. --Magiers (Diskussion) 11:09, 24. Jan. 2025 (CET)

Danke für die Recherche! Könnte ein entsprechender Hinweis auf die Vorderseite (Punkt 3, Stil, als Nr. 3.14)? --Dirk Lenke (Diskussion) 11:12, 24. Jan. 2025 (CET)

Halte ich für nicht notwendig --Lutheraner (Diskussion) 11:14, 24. Jan. 2025 (CET)

Dann taucht die Frage aber doch immer wieder auf … --Dirk Lenke (Diskussion) 11:19, 24. Jan. 2025 (CET)

Hallo miteinander, das Thema ließe sich ausweiten. Ich erlaubte mir zum Beispiel gestern, in einem Artikel die 15 „beherbergte“ zu reduzieren und wurde prompt korrigiert. Wenn ich schon nicht wolle, dass Paris seine historischen Straßen und Plätze „beherbergt“, dann solle ich doch wenigstens nicht nur schreiben, dass es diese Straßen „hat“, sondern dass es sie aufweist. Ähnlich ist es mit dem „im Jahre“. Es am Anfang eines Satzes zu entfernen traue ich mich nicht mehr. Auch das e am Ende der „Jahre“ wegzunehmen fällt für manche schon unter „unzulässige Änderung aus Geschmacksgründen“ und Verfälschung des individuellen Stils des Autors oder der Autorin. So werden wir denn mehr und mehr den individuellen, in Wirklichkeit oft einer Mode folgenden Stil hinnehmen müssen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:28, 24. Jan. 2025 (CET)

An der Stelle muss ich dir nun mal wirklich zustimmen , die unerträgliche Ehrpusseligkeit mancher Kollegen wegen angeblicher Geschmacksedits geht mir schwer auf die Nerven. Und speziell zu deinem genannten Beispiel mit dem fünfzehnmaligen "beherbergt" : Wir sollten mal überlegen ob es nicht eines neuen Projekts im Wikimedia-Universum bedarf, nämlich eines Lexikons von Synonymen. --Lutheraner (Diskussion) 11:34, 24. Jan. 2025 (CET)

In Richtlinien sollte ja eher, wozu es verbindliche Vorgaben gibt. Alles andere ist freigestellt, und das aufzuzählen würde den Rahmen sprengen. --Magiers (Diskussion) 11:28, 24. Jan. 2025 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 12:47, 24. Jan. 2025 (CET)

Wie wäre es mit einem Hinweis am Beginn des Abschnitts Stil, etwa „Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen. Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand“ oder wenigstens die Verlinkung auf diesen Text aus KORR.? --Dirk Lenke (Diskussion) 11:38, 24. Jan. 2025 (CET)

Eine Frage des Einzelfalls, des individuellen Stilempfindens und auch von WP:KORR. "Im Jahre" empfinde ich jedenfalls oft als schwerfällig und altmodisch. Gestumblindi 11:42, 24. Jan. 2025 (CET)

Variatio delectat --Lutheraner (Diskussion) 11:53, 24. Jan. 2025 (CET)

Wenn ein Artikel Ereignisse aus mehreren bis vielen verschiedenen Jahren berichtet, dann finde ich es äußerst hilfreich, wenn:

• 1) ( zum besseren Verständnis des Ablaufes ), diese Ereignisse nach den *Jahren* *geordnet* sind ( anderenfalles muss sich jeder Leser, mühsam, alle diese Ereignisse in seiner Vorstellung nach den Jahren ordnen, was { ich vermute } den wenigsten leicht fällt ),
• 2) für jedes Jahr ( bzw. jeden ZeitPunkt; das können dann also auch mal mehrere Absätze für ein Jahr sein ) ein eigener Absatz vorhanden ist und
• 3) ( zum leichteren Finden und Erfassen ) am Anfang eines Absatzes, der den nächsten ZeitPunkt behandelt, *nur* die JahresZahl ( bzw. der ZeitPunkt, z.B. Monat ) steht ( ohne "Im Jahre" ).
  Dass es sich in so einem Falle um *JahresZahlen* handelt, ergibt sich ja aus der Häufung und ReihenFolge.

Ich wünschte, das würde zur Regel erhoben!

Steue (Diskussion) 20:35, 11. Mai 2025 (CEST)

Genauso wie man Wortwiederholungen, wo möglich, vermeiden sollte, sollte man wohl auch vermeiden, dass jeder Satz, in dem eine Jahreszahl steht, diese am Anfangs steht. Es gibt immer Möglichkeiten, das ein wenig zu variieren. Klarerweise muss die Richtigkeit des Inhalts an erster Stelle stehen, so wie die Verständlichkeit, sodass sich Wiederholungen nicht verhindern lassen, aber ein wenig Variation auch nicht... ‣Andreas•⚖ 20:40, 11. Mai 2025 (CEST)

Für mich ist die leichte Lesbarkeit das Wichtigste. Gerade die *einheitliche* Formatierung ist dabei hilfreich. Variation ist da genau das Gegenteil von hilfreich. -- Steue (Diskussion) 20:50, 11. Mai 2025 (CEST)

Aber ein ordentlicher Stil mit Abwechslung z.B. bei der Stellung der Daten und z.B. der Benutzung von Synonymen machen eine Enzyklopädie aus. Bitte verständlich schreiben aber nicht simplifizieren. Das ist nicht immer leicht, sollte aber von allen versucht werden. --Lutheraner (Diskussion) 20:55, 11. Mai 2025 (CEST)

Genau. Ein Mittelmaß. Wenn viele Sätze mit Jahreszahl beginnen, wird es wohl daran liegen, dass es viele Jahreszahlen im Text gibt. Ja, leichte Lesbarkeit ist wichtig, aber Eintönigkeit, wenn jeder Satz gleich aufgebaut ist, wirkt ja gerade entgegen einfacher Lesbarkeit, weil Eintönigkeit auch ein Aufmerksamkeitskiller ist... ‣Andreas•⚖ 21:22, 11. Mai 2025 (CEST)

+1 --Lutheraner (Diskussion) 21:23, 11. Mai 2025 (CEST)

Nachtrag: Ich beziehe mich auf den Fließtext. Bei Listen oder Auflistungen innerhalb eines Artikels, oder bei Tabellen, ist das natürlich anders... ‣Andreas•⚖ 21:23, 11. Mai 2025 (CEST)

Das würde bedeuten, alle biografischen Artikel sollen aussehen wie ein tabellarischer Lebenslauf? Gibt es irgendeinen "guten" (also etwa exzellenten oder lesenswerten) Artikel, der das auch nur annähernd so macht? Ich finde nicht, dass wir hier über Vorschriften diskutieren sollten, die völlig an der Projektrealität vorbeigehen. --Magiers (Diskussion) 21:40, 11. Mai 2025 (CEST)

An Magiers: Ich fänd's nützlich. Und ich schrieb: "Ich wünschte ...". Vielleicht nur bei Unternehmen? Aber dass wir darüber nicht mal diskutieren sollen/dürfen, finde ich doch etwas ----- befremdlich ----- . -- Steue (Diskussion) 21:57, 11. Mai 2025 (CEST)

Ich finde es eher befremdlich, wenn man sich hier gegen guten Schreibstil wendet. Wer den nicht mag, der möge sich u.U. doch eher auf Listen beschränken.

--Lutheraner (Diskussion) 22:03, 11. Mai 2025 (CEST)

Wir diskutieren ja. Magiers findet eben, dass eine solche Regelung an der Realität vorbei ginge, und hinterfragt die Konsequenzen. Das ist doch was Gutes. Vielleicht gibt es Artikel -- wie eben Lebensläufe -- and die du gar nicht gedacht hattest... ‣Andreas•⚖ 22:01, 11. Mai 2025 (CEST)

Eine Regel bedeutet in der Konsequenz: Alle Autoren müssen so schreiben, alle Artikel müssen so umgeschrieben werden. Sowas geht nur bei einem breiten Konsens im Projekt. Die umseitigen Tipps sind aus gutem Grund nicht so detailliert und starr, wenn es um den Aufbau und Stil von Artikeln geht.

Statt gleich neue Regeln zu erfinden, würde ich empfehlen, diesen Aufbau einfach mal bei ein paar eigenen Artikeln zu versuchen und das Ergebnis vorzustellen. Wenn es überzeugend ist, werden es auch andere aufgreifen. Oder man merkt schon bei der Arbeit, dass so ein starres Konzept nicht für alles taugt und muss es selbst aufweichen. --Magiers (Diskussion) 22:47, 11. Mai 2025 (CEST)

Genitiv bei geographischen Namen

Bei den Ausführungen dazu (unter KORR) fehlt der Genitiv mit "des" bei Substantiven mit Adjektiv. Wo findet man dazu die Regel? Ich halte jedenfalls (die immer häufigeren?) Ausdrücke mit Genitiv-s wie "des alten Italiens" für falsch.--Bavarese (Diskussion) 18:52, 24. Jan. 2025 (CET)

Laut Duden online kann der Genitiv zu Italien sowohl Italien als auch Italiens heißen. Eine Korrektur halte ich daher nach WP:KORR für unzulässig. :--Pistazienfresser (Diskussion) 19:02, 24. Jan. 2025 (CET)

An Bavarese: Ich neige zum Genitiv mit s.

An Pistazienfresser: So wissenswert die Meinung des Dudens auch ist, aber ihm wurde der Status eines Maßstabes ab-erkannt, den hat jetzt das Deutsche Institut .... ( oder so ähnlich ). -- Steue (Diskussion) 20:45, 11. Mai 2025 (CEST)

Welches Institut meinst du? Der Rat für deutsche Rechtschreibung ist für Rechtschreibung zuständig. --Pistazienfresser (Diskussion) 21:02, 11. Mai 2025 (CEST)

Danke. In Rat für deutsche Rechtschreibung #Entstehung / 4. Absatz habe ich den Namen gefunden. Umgesetzt wird es in jedem Land eigenständig und erst dann rechtsverbindlich; bei uns ist dafür das Institut für Deutsche Sprache zuständig. -- Steue (Diskussion) 21:15, 11. Mai 2025 (CEST)

Aktiv, Passiv ...

"Wo hingegen keine solche Hervorhebung beabsichtigt ist": Wo soll hier eine Hervorhebung beabsichtigt sein? Hier ist doch das Passiv sinnvollerweise verwendet, weil der Täter nicht bekannt ist.--Bavarese (Diskussion) 13:28, 2. Feb. 2025 (CET)

Künstliche Intelligenz

Da es auf der Diskussionsseite Wikipedia Diskussion:Belege in den Abschnitten #Verwendung von KI-Inhalten (Allgemeines, Punkt 8) (Achtung! Die Diskussion ist extrem lang!) und #Änderungswunsch Punkt 8 KI (konkret, 2. Versuch) voll abgegangen ist bzw. immer noch mehr oder weniger abgeht, möchte ich hier den Vorschlag einbringen, der Richtlinie Wie schreibe ich gute Artikel einen neuen Abschnitt hinzuzufügen:

1. Wo? Das ist leicht: unter 1. Grundsätze. Zu diskutieren wäre, ob als letzten Punkt 1.5 oder schon davor. Da es Punkt 1.2 jedoch betrifft, spricht dieser Umstand dafür, den neuen Abschnitt als Punkt 1.3 hinter 1.2 Vorarbeiten und Recherche einzufügen.

2. Was? Das ist etwas schwieriger: Eine Regelung über die (Nicht)Nutzung von KI.

Auf der Diskussion WP:BLG #Verwendung von KI-Inhalten (Allgemeines, Punkt 8) fand sich eigentlich niemand, der nicht gegen KI für Belege war. Es fand sich aber auch niemand, der nicht dagegen war, KI-Inhalte im großen Stil -- heißt: ganze Absätze, Abschnitte, Artikel -- 1:1 in die Wikipedia zu übernehmen. Gleichzeitig gibt es inzwischen die "Human First"-Strategie der Foundation, zusammengefasst (derzeit im BNR): Benutzer:Prototyperspective/Künstliche Intelligenz in Wikimedia-Projekten.

Der Streitpunkt: Da es Abstufungen bei der KI-Nutzung gibt, wird von einigen auch argumentiert, dass KI nicht grundsätzlich ausgeschlossen werden darf. Andere meinen, dass genau das passieren sollte. Es ist anzumerken, dass der rechtliche Status von KI-Texten (noch) nicht geklärt ist.

3. Begründung: WP:Wie schreibe ich gute Artikel ist am richtigen Ort angesiedelt: Autorenportal > Richtlinien > Artikel > Wie schreibe ich gute Artikel

4. Der Inhalt Diesen zu formulieren, daran sollten wir uns nach einer Diskussion dazu unterhalten... Nur so viel vorweg: Wikipedia:Belege regelt derzeit im (strittigen) Punkt 8 unter 1. Was sind zuverlässige Informationsquellen?, 2.1 Grundsätzliches, folgendes:

Sprach-KI sind derzeit nicht in der Lage, korrekt belegte Beiträge zu erstellen. Beiträge, die damit erstellt werden, verstoßen daher unter anderem gegen WP:Keine Theoriefindung, WP:Belege, WP:Urheberrechtsverletzung, WP:Neutraler Standpunkt; ihre Verwendung ist daher derzeit generell unerwünscht.

Dies geht jedoch (zu) weit über Belege hinaus, dass ihre, KI, Verwendung … daher derzeit generell unerwünscht [ist].

‣Andreas•⚖ 18:28, 6. Mai 2025 (CEST)

Ich will gleich als erster auch meinen Senf dazu tun: Ich halte den rechtlichen Status von KI-generierten Texten zur Zeit für nicht geklärt. Was bedeutet das? Ich stelle fest, dass 1. alle Inhalte, die man auf der Wikipedia als Bearbeitung einbringt, automatisch unter der Creative-Commons-Lizenz stehen. 2. sind aber Inhalte, die von einer generativen Sprach-KI erstellt wurden, unter Umständen klagbar. (Das ist eben derzeit noch nicht geklärt.) Hier geht es vor allem darum, wenn ein Text im Stil von jemanden zu erkennen ist. 3. Die Konsequenz könnte sein, dass der Text rechtswidrig eingebracht ist, auch dann, wenn ein Autor dies mit besten Absichten und mit reinem Gewissen getan hätte. Es könnte dazu kommen, dass "die Wikipedia" vom Rechtehalter (ich hoffe, das ist der korrekte Ausdruck) verklagt wird. Da der Text nun aber schon einmal CC-lizenziert vorhanden war, könnte er auch schon von anderen den Lizenzbedingungen entsprechend übernommen worden sein... Ein Desaster! 4. "Die alleinige Verantwortung liegt beim Autor" ist eine Sache, aber verklagt werden würde derjenige, der es veröffentlicht.

Ich bin daher dafür, KI bis zur rechtlichen Klärung für alle Inhalte zu verbieten. Für Formulierungen also hier. (Für Belege auf WP:Belege.) Für weitere Inhalte wie Bilder, Audio, Video -- wo?

‣Andreas•⚖ 18:28, 6. Mai 2025 (CEST)

@Y2kbug: Deine Ausführungen zum urheberrechtlichen Status der KI-Beiträge sind im Wesentlichen nicht korrekt. Zum einen sollte mehr als klar sein, dass hier keine Inhalte, die KI-generiert sind, überhaupt in den ANR übernommen werden sollten. Aber selbst wenn doch: Ein urheberrechtlicher Schutz käme erst dann in Frage, wenn ein KI-Sprachmodell diverse Sätze aus einer anderen Quelle übernehmen und als den eigenen Beitrag ausgeben würde. Es liegt in der Natur der Sache begründet, dass dies nicht der Fall ist.

Es gibt sehr viele Gründe gegen die Übernahme von KI-generierten Inhalten in unseren Artikelnamensraum, und ich glaube, dass es niemanden gibt, der diese Praxis befürwortet. Ausgerechnet das Urheberrecht ist aber kein valider Grund dagegen. --Yellowcard (D.) 18:36, 6. Mai 2025 (CEST)

Die Diskussion auf WP:Belege war sehr durchschichtet. Da ging es etwa auch darum, ob es okay ist, wenn ein Wikipedianer eine Sprach-KI verwendet, um seine Sätze zu verschönern (zu glätten, leichter lesbar zu machen). Das ist kein 1:1 übernehmen, und es geschieht vermutlich mit den besten Absichten.

Zum Urheberrecht (Copy&Paste):

• KI: Ein Fall für das Urheberrecht? – ja, aus Österreich :-) – 28.01.2025, Zitat: Wie und wer bewertet, woher die Wörter kommen? – Während normierte Texte, die dem Stil einer x-beliebigen Anwaltskanzlei oder einer internationalen Presseagentur entsprechen, kaum auf dem Prüfstand stehen werden, könnte die Ausgabe von Texten im Stil der Literatin Jelinek allerdings als Urheberrechtsverletzung angesehen werden. Aber wie viel Jelinek steckt in dem Text, den die Generative AI in der Lage ist auszuspucken? Wie und wer bewertet das, woher die Wörter kommen? Zeichne mir ein Bild im Stil von Picasso, ist ja auch kein Picasso, geben Juristen zu bedenken.

Ob das, was die KI ausspuckt, im Stil eines berühmten Autors ist oder nicht, kann ich vermutlich nur dann feststellen, wenn ich diesen Autor kenne. Derzeit ist noch nicht klar, welche Konsequenzen das haben wird. Es gibt gerade mal die ersten Klagen dazu...

‣Andreas•⚖ 18:44, 6. Mai 2025 (CEST)

Wir schreiben hier Sachtexte, in denen möglichst gerade kein bestimmter Stil eines Autoren durchkommt, und ein Stil eines Autoren ist zunächst auch einmal kaum urheberrechtlich schützbar, von bestimmten eng abgegrenzten literarischen Werken (Gedichten) abgesehen. Die Schwelle zum Erreichen von Schöpfungshöhe bei Sachtexten ist sehr hoch anzusiedeln. Ein Stil eines Autoren ist bei diesen Artikeltexten kaum zu erkennen, und auf keinen Fall in einer Form, dass sie Urheberrechtsschutz begründen würde.

Etwas vielschichter wird es bei der Erstellung von Grafiken in einem bestimmten Stil (bspw. Simpsons, siehe aktuelle Diskussion auf den Urheberrechtsfragen), aber darum geht es bei dieser Hilfeseite nicht.

Zur Klarstellung: Ich bin wie vermutlich alle hier dagegen, Artikelinhalte, die von KI-Sprachmodellen erstellt wurde, in den ANR zu übernehmen. Dafür gibt es viele gute Argumente. Urheberrecht ist es aber nicht. --Yellowcard (D.) 19:56, 6. Mai 2025 (CEST)

Die Form „eines Autoren“ ist m. E. kein guter Stil, sondern falsch. Peter Gröbner -- 20:01, 6. Mai 2025 (CEST)

Es ist definitiv so, dass ich mich mit KI sicher noch weit weniger beschäftigt habe als so manch anderer hier. Es gibt sicher weit mehr und weit bessere Gründe, KI generell zu verbieten. Ich würde aber nicht so weit gehen, Belege, die ich zufällig bei einer KI-Suche gefunden habe, zu verteufeln (was "KI ist generell verboten!" tun würde). Wenn ich die Quellen, die mir eine KI bei einer Sprachanfrage liefert (die nicht stimmen muss), getrennt von der KI-Anfrage (also unabhängig davon) und selbst prüfe (=durchlese, verstehe, richtig zusammenfasse), dann kann ich das durchaus für meine Artikelarbeit verwenden. Das betrifft aber Belege und das habe ich auch dort schon versucht, so zu formulieren (was wieder von denselben Mitautoren kritisiert wird). Hier geht es mir aber darum, KI für Text zu regeln. Ich bin absolut dafür, aus Vorsicht zu schreiben, dass KI nicht verwendet werden [darf|kann|soll]. Ich finde eine Begründung, wie wir darauf kommen, jedoch wichtig, damit auch andere Autoren den Sinn dahinter verstehen können, denn sonst fängt jeder für sich selbst an, das zu hinterfragen, versucht es einzuordnen, zu verstehen, und kommt vielleicht zu dem Schluss, dass es nicht sein kann, KI generell zu verdammen (zu verbieten).

Ich kann das leider nicht so schön sagen wie -stk: Spezial:Diff/255626120: Wie eine Regel zustandekommt, ist wichtig, damit andere sich bei der Auslegung leichter tun. Den Sinn erfasst man damit dann auch eher als wenn man sie (die Regel) einfach hingeschmissen bekommt... ‣Andreas•⚖ 21:21, 6. Mai 2025 (CEST)

Vorlage:Info Zur Erstellung von Belegen siehe diese Diskussion. -- Peter Gröbner -- 18:55, 6. Mai 2025 (CEST)

KI kann jedoch sooo viel mehr... Sprach-KI kann z.B. sehr gut formulieren, ohne Belege anzugeben. Oder mit Belegen. Auch ohne zu halluzinieren. Es geht hier generell darum, ob man hier den Satz einbauen soll: Sprach-KI ist generell unerwünscht (heißt: verboten). ‣Andreas•⚖ 19:00, 6. Mai 2025 (CEST)

Im Moment ist sie das. Ob wir sie für bestimmte Zwecke erlauben möchten können wir gerne diskutieren.

Als Grundkonsens muss aber klar sein, dass wir auf keinen Fall von KI geschriebene Artikel(teile) wollen (und nein, meinem Empfinden nach aus der anderen Diskussion und den dort eingebrachten Änderungsvorschlägen ist das leider nicht so unumstritten). -- Chaddy · D 19:03, 6. Mai 2025 (CEST)

Sprach-KI ist derzeit dort "unerwünscht": Autorenportal > Richtlinien > Artikel > Belege. Dieses "Verbot" (unerwünscht ist übrigens nicht verboten) betrifft daher nur Belege. Der richtige Ort, Sprach-KI zu verbieten, ist hier (oder auf einer anderen geeigneten Seite, auch darüber kann man reden, aber sicher nicht WP:BLG).

Mein Empfinden ist, dass man das hier neu aufrollen sollte. Ich denke schon, dass angesichts der unklaren Rechtslage die meisten auf der Seite sein werden, dass man das zum jetzigen Zeitpunkt eher im Vorhinein verbieten muss als hinterher aufräumen zu müssen... ‣Andreas•⚖ 19:13, 6. Mai 2025 (CEST)

Der erste Absatz ist des Pudels Kern. Treffend formuliert! --Yellowcard (D.) 20:00, 6. Mai 2025 (CEST)

"Dieses "Verbot" (unerwünscht ist übrigens nicht verboten) betrifft daher nur Belege." - Das ist exklusiv eure Interpretation. -- Chaddy · D 23:20, 6. Mai 2025 (CEST)

Das ist Autorenportal > Richtlinien > Artikel > Belege. ‣Andreas•⚖ 23:28, 6. Mai 2025 (CEST)

Es soll natürlich viel mehr regeln, kann es aber nicht, da der Regelungsumfang dieser Regelseite beschränkt ist. Das ist meiner Auffassung nach auch nirgendwo anders so.

Ich kann auf der Regelseite zur Dateinutzung auch nicht beliebig regeln, welche Verhaltensweisen in Bezug auf persönliche Angriffe oder Doppelaccounts missbräuchlich sind oder wie eine Sperrprüfung abzulaufen hat, selbst wenn die drei DÜP-Kollegen da alle fleißig zustimmen und wir das in großer Einigkeit auf die Bildrechte-Regelseite als Unterpunkt 17 aufnehmen. Wirkt absurd? Wenn ja, warum ist das hier auf einmal in Ordnung? Der Zweck heiligt die Mittel?

Was mich ärgert ist die Tatsache, dass Du das auch weißt, und hier nur blockierst, um eine Regelung zu behalten, deren anderweitige, korrekte und legitimierte Einführung mit viel Aufwand verbunden wäre. (Inhaltlich haben wir vermutlich nahezu den identischen Standpunkt zur Nutzung von KI-Sprachmodellen, das am Rande.) --Yellowcard (D.) 23:31, 6. Mai 2025 (CEST)

Ich blockiere ja keineswegs, eine bessere Seite dafür zu finden. Ich bin nur dagegen, die Regelung zuerst abzuschaffen (oder aufzuweichen), bevor eine passende Seite gefunden wurde. Weil das läuft dann wenn es blöd läuft darauf hinaus, dass die Regelung abgeschafft bleibt und nirgendwo anders einen Platz findet. 20 Jahre Wikipedia lehren einen, dass sowas definitiv passieren kann. -- Chaddy · D 23:57, 6. Mai 2025 (CEST)

Immerhin gibst Du die taktische Destruktivität damit zu. --Yellowcard (D.) 00:10, 7. Mai 2025 (CEST)

Eigentlich nicht, aber wenn du das so sehen willst. -- Chaddy · D 00:16, 7. Mai 2025 (CEST)

Bitte hier nicht die nächste KI-Diskussion starten. In WP:WSIGA geht es um "Tipps für das Schreiben guter Artikel". Ich weiß nicht, was man dazu über KIs sagen soll. Man kann sicher keine Tipps geben, sie zum Schreiben guter Artikel zu verwenden, Tipps, sie nicht zu verwenden, wären aber auch nicht mehr als unverbindliche Tipps. Um KIs zu verbieten ist die Seite nicht die richtige Stelle, dazu ist die Sammlung von Ratschlägen, Tipps und Quasi-Wiki-Standards einfach zu unverbindlich. Ich sage immer dazu: Wer keine guten Artikel schreiben will, muss WP:WSIGA auch nicht befolgen. An anderer Stelle wird übrigens gerade diskutiert, die Seite nicht länger unter den Richtlinien aufzuhängen: WD:Richtlinien#WSIGA. Ich bin immer noch der Meinung, eigentlich wäre es am WP:WikiProjekt KI und Wikipedia eine Richtlinienseite zum Thema KI aufzustellen. Aber das scheint aktuell in Diskussionen festzuhängen und nicht wirklich an der Grundsatzklärung über Meinungsbild und Richtlinienseite zu arbeiten. Vielleicht sollte also statt dessen sich jemand anderes dieses Themas annehmen und die Diskussion dann gleich an passender Stelle führen statt hier. --Magiers (Diskussion) 19:31, 6. Mai 2025 (CEST)

Ich vermute, dass die Wikipedia binnen Kurzem ohnehin von einer Künstlichen Intelligenz, welche die sprachlichen Vorlieben der Verwender berücksichtigt, als bevorzugte Informationsquelle abgelöst wird. Sie dient dann dieser allenfalls noch als Quelle für Fakten, die nicht anderweitig digital abrufbar sind. Dann wird die (sprachliche) Qualität der Artikel obsolet. -- Peter Gröbner -- 19:41, 6. Mai 2025 (CEST)

Mag sein. Dann schreibt die KI auch in WP:Wie schreibe ich gute Artikel: "Als Mensch gar nicht mehr." Aber gerade solche Grundsatzdiskussionen über KI halte ich hier für fehl am Platz. Dafür gibt es das KI-Projekt, den Kurier, vielleicht irgendwann mal ein Meinungsbild oder die eigene Richtlinienseite WP:KI. --Magiers (Diskussion) 19:53, 6. Mai 2025 (CEST)

Funny. WP:KI leitet geradewegs zum strittigen Punkt 8 der Belege-Grundsätze...

Nein, wenn KI irgendwo geregelt ist, dann bitte nicht in einem WikiProjekt. Da KI alle Artikel betrifft, sogar Wiki-übergreifend (Wiktionary, WikiBooks, ...) sollte es an vorderster Stelle stehen = Richtlinien, oder zumindest ein kurzer Satz dazu mit Verlinkung zu einem eigenen (längeren, genaueren) Artikel. Und, KIs sollten bei irgend einer Richtlinienseite angeführt sein, die sich damit beschäftigt, wie man Artikel schreibt... (und nicht bei den Belegen!)

Hier also nicht? Okay, wo dann unterhalb von Autorenportal > Richtlinien?

‣Andreas•⚖ 21:02, 6. Mai 2025 (CEST)

Ich finde, es sollte eine eigene Richtlinienseite sein. Es ist thematisch etwas Eigenes mit Schnittpunkten zu anderen Themen (wie etwa WP:Belege oder WP:URV), dann sollte es auch in einer eigenen Seite behandelt werden. Und ich glaube, zu dem Thema braucht man auch die Meinung der ganzen Community, denn aktuell diskutieren auf zig Seiten immer die gleichen Pro- und Contra-Vertreter, aber niemand kann sagen, wie repräsentativ die wirklich sind. --Magiers (Diskussion) 21:48, 6. Mai 2025 (CEST)

DANKE! Genau so ist es! Nur, wo diskutiert man da? Kann jemand, der damit Erfahrung hat, bitte dort hin verlinken? Wie macht man eine neue Seite Wikipedia:Künstliche Intelligenz, die dann unterhalb von Autorenportal > Richtlinien steht, und deren Inhalt von "der Community" getragen wird?

Gleichzeitig -- und das ist dann ja in etwa Whataboutism -- passt die Regelung WP:Belege, Grundsätzliches, Punkt 8, ja immer noch nicht... Weshalb ich diese Diskussion begonnen habe, 1. meiner Meinung nach korrekt(er)e Richtlinie, 2. anderes Publikum, 3. neue Chance, neue Inputs, neue Lösungsansätze für den falschen Punkt 8 der WP:Belege-Seite.

‣Andreas•⚖ 21:55, 6. Mai 2025 (CEST)

Nachtrag: zwecks eigener Seite: Wikipedia Diskussion:WikiProjekt KI und Wikipedia #Richtlinie... ‣Andreas•⚖ 22:30, 6. Mai 2025 (CEST)

Jetzt soll also eine grundlegende Frage, ob KI erlaubt ist oder nicht, statt auf einer Hinterzimmerseite auf einer anderen noch weniger beachteten Hinterzimmerseite diskutiert werden. Das ist völlig lächerlich. So eine Entscheidung kann nur durch ein MB getroffen werden, egal, auf wie vielen thematisch unpassenden Seiten das noch episch diskutiert wird. --Stepro (Diskussion) 21:31, 6. Mai 2025 (CEST)

Ich liebe euch! Wirklich! Stepro: ein MB! Global Fish: "Ein MB hat nur dann Sinn, wenn man zwei konkurrierende definierte Positionen hat, über die keine Einigung besteht. Das sehe ich hier aber nicht;" (Spezial:Diff/255762932) Wortulo: "... für ein MB sind unsere Meinungen noch zu heterogen und - man verzeihe es - unausgegoren." (Spezial:Diff/255769197).

Das, was ich versuche, ist KI für Formulierungen und für Belege niederzuschreiben. Wobei beides bereits da ist: Für Belege in Punkt 8 auf WP:BLG, und für Formulierungen in den Köpfen einiger auch, was aber auf WP:BLG der falsche Ort ist. Ist das wirklich so lächerlich? ‣Andreas•⚖ 21:48, 6. Mai 2025 (CEST)

Ein Thema, bei dem es genauso konträre Meinungen im Projekt gibt, ist das Thema "bezahltes Schreiben". Dazu wurde mal ein Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben initiiert und das hat Umfragen und Meinungsbilder zum Thema initiiert und dient heute noch zur Diskussion von Einzelfällen. Genauso würde ich mir das auch beim Thema "KI" vorstellen. --Magiers (Diskussion) 21:54, 6. Mai 2025 (CEST)

@Y2kbug: Das ist absolut nicht lächerlich und deine Beiträge sind sehr konstruktiv, und das sollte viel mehr Wertschätzung erzeugen. Ich denke aber, man muss zwei Situationen unterscheiden:

• Einmal die Situation um die Belege-Regelseite. Hier haben wir eine eigentlich recht eindeutige Sachlage, und zwar einen Unterpunkt, der deplatziert ist und eine große Angelegenheit regelt (nämlich die KI-Nutzung allgemein), die auf der Seite zu Belegen in diesem Umfang nicht geregelt werden kann. Insofern gibt es unter allen, die sich inhaltlich-argumentativ beteiligt haben, Einigkeit - nur ein Konsens im Wie in der Ausgestaltung ist uns aufgrund feinster Unterschiede nicht gelungen. (Wobei ich noch nicht verstehe, woran das gescheitert ist, denn ich sehe alle Textvorschläge dazu nahezu inhaltsgleich.) Dem gegenüber stehen einige andere User, die offenbar die Nutzung von KI-Sprachmodellen in viel größerem Umfang ausschließen wollen, und dabei in Kauf nehmen, dass diese Regelung übers Hinterzimmer an einer falschen Stelle eingeführt wurde. Natürlich wehren sie sich gegen die Anpassung des Belege-Punkt 8 (leider mit äußerst destruktiven Mitteln), da sie sonst größere Anstrengungen unternehmen müssten, diese Regelung an korrekter Stelle und mit ordentlicher Legitimation einzuführen, was uns zum zweiten Punkt führt:
• Die generelle, umfassendere Regelung zur KI-Nutzung. Während es nach meinem Dafürhalten breiter Konsens ist, dass die Übernahme von KI-generierten Texten in den ANR abzulehnen und auch ein legitimer Lösch- / Revertgrund ist, wird es in den Feinheiten komplex. Recherchieren von Fundstellen? Überarbeiten von Textformulierungen? Wikifizierung? Bis zu welchem Grad? Das wird enorm schwierig zu definieren und daher aus gutem Grund gemieden. Ich schätze Deine Intention hier und halte sie für richtig, aber das wird kaum tragfähig sein, leider. Hier wäre wirklich die Ausformulierung im Wikiprojekt und schließlich Überführung in ein exakt definiertes, wohlüberlegtes Meinungsbild der richtige Weg. Das ist viel Arbeit, ich schätze mal: 6 Monate wird soetwas dauern, will man es zu einem Meinungsbild bringen, das in der formalen Abstimmung angenommen wird.

--Yellowcard (D.) 22:30, 6. Mai 2025 (CEST)

Dem möchte ich mich komplett anschließen. Und zur Sicherheit @Y2kbug: Ich finde nicht Dein Anliegen lächerlich, das sehe ich auch durchaus konstruktiv. Ich beziehe das lediglich auf die Wahl des Ortes. --Stepro (Diskussion) 23:02, 6. Mai 2025 (CEST)

@Yellowcard Danke. Was uns aber bei der ersten Situation *immer* blockiert (hat), ist die zweite...

Ich hätte wirklich furchtbar gerne für Jossi's Vorschlag gestimmt, aber mir passt auch hier der Teil mit der "Formulierungshilfe" nicht wirklich; er schrieb: "Eine Benutzung generativer KI als Recherche- oder Formulierungshilfsmittel entbindet den Autor nicht von der alleinigen Verantwortung für seine Beiträge." Das *oder Formulierungshilfsmittel* bezieht sich doch erst wieder auf etwas außerhalb von WP:BLG, oder nicht? (Und mit dem 2. Satz von Jossi's Vorschlag hätte ich auch so meine Probleme...) Andererseits war vielen ein absoluter Minimalkonsens "Mit Sprach-KI erzeugten Texte sind keine Belege im Sinne der Wikipedia." (erstmals verwendet von Global Fish, Spezial:Diff/255538226) zu wenig. Erklärende Worte, dass man die Belege einzeln und geprüft ja wohl schon verwenden kann, war z.B. ein Kritikpunkt. Und auch, dass Sprach-KI die Zusammenfassung ja so schön bereits mitbringt, dass die Gefahr besteht, diese für den Inhalt der Quelle zu halten (u.a. von mir).

Im großen und ganzen war aber immer dann auch dadurch Schluss, weil wieder die KI im Gesamten verboten werden sollte.

D.h. obwohl wir die erste Situation, WP:BLG Grundsätzliches Punkt 8, sehr wohl bereits korrigieren könnten, stehen wir an, wegen der noch nicht geregelten zweiten Situation? Und für Situation 1 gibt es keine Möglichkeit auf Erfolg mehr? Da ist bedauerlich...

(Das war jetzt aber eigentlich alles Inhalt der Diskussion für WP:BLG...)

Wenn man den Teil, der die Formulierung betrifft, hier her verschieben könnte, wäre es wenigstens an einem richtigeren Platz. (Und wir sind wieder in der richtigen Diskussion...)

Und auch hier nochmals für alle zum Mitlesen: nach meinem Verständnis ist das Problem, dass Sprach-KI ja immer auch textet. Frage ich die KI, mich über ein Thema zu informieren, kommt oft sowohl Text (der das erklärt, nicht immer richtig), als auch Belege dazu (die manchmal aber auch brauchbar sind). Das Werkzeug kombiniert also zwei sonst eigenständige Vorgänge: Schreiben/Verfassen und Belegen. Nun kann ich das zwar wieder trennen, aber mit Tücken: ich könnte zum Beispiel annehmen, dass der Text das aussagt, was in den Belegen steht -- und wegen zu ungenauer Prüfung glauben, die Quellen belegen wirklich genau das. Oder ich übernehme, weil "ge-prime-t" (vorbereitet, ge-bias-ed), Teile der (falschen) Formulierung. Das heißt, man kann das nicht immer klar trennen, ohne sich selbst etwas vorzumachen, oder: man muss noch genauer prüfen, sich dessen absolut bewusst sein, weit vorsichtiger sein. Wer mit der vorgefertigten Idee von dem, was er von der KI gelesen hat, in die Quelle geht, versteht vielleicht nicht, dass man diese auch anders interpretieren kann bzw. dass die Auslegung so nicht der ganzen Wahrheit entspricht... (Und schon wieder sind wir bei "Wie schreibe ich gute Artikel" im Bezug auf KI!)

Jedenfalls danke für deinen Beitrag, tat gut das zu lesen! ‣Andreas•⚖ 23:10, 6. Mai 2025 (CEST)

@Stepro: Ebenfalls danke. Ich weiß, der Ort ist nicht der richtige. Aber doch wohl richtiger als der Ort, wo es jetzt steht... ‣Andreas•⚖ 23:10, 6. Mai 2025 (CEST)

Überschrift "Zurückhaltung bei Listen": Umbenennung in "Listen"

Ich bin dafür, diese Überschrift umzubenennen in "Listen".

Gründe:
1. Dieser Abschnitt äußert sich nicht nur darüber, welche Art von Listen nicht erwünscht ist, sondern auch darüber, wo Listen sinnvoll sind.
Nach meiner Erfahrung ist (alleine schon durch diese irreführende Überschrift) bei einer ganzen Reihe von Bearbeitern und Bearbeiterinnen (Benutzern und Benutzerinnen) der ***falsche*** Eindruck entstanden, Listen seien grundsätzlich und allgemein *nicht* erwünscht.

2. Neutralität
Da dieser Abschnitt beides (erwünscht und nicht erwünscht) behandelt, sollte seine Überschrift neutral formuliert sein.

Steue (Diskussion) 18:50, 11. Mai 2025 (CEST)

Ich will es mal so sagen: Wenn es ernsthaft Leute gibt, die „Zurückhaltung“ als „grundsätzlich nicht erwünscht“ verstehen, dann möchte ich nicht wissen, was passiert, wenn „Zurückhaltung“ gestrichen wird. Dann nehmen das wohl einige Leute als Aufforderung „pflastert die Artikel mit Listen voll“. Ich bin wohlgemerkt Listenfan und so was wie einer der letzten Überlebenden des Listenprojekts, aber wenn Listen hier den Makel als „schlechter Stil“ bekommen, dann ist mir das gar nicht unrecht. Denn meist wird da nur aus Bequemlichkeit etwas runtergetippt. Und diese Seite befasst sich mit „guten Artikeln“, also kann man da, sollte man da durchaus vorbauen. Den Rest regelt außerdem das verlinkte WP:Listen. Das ist maßgeblich, nicht der knappe Abriss hier. Und man kann erwarten, dass die interessierten Listener sich dort genauer informieren. Wie bei jedem Abschnitt der Kurzanleitung hier, der noch woanders hinverlinkt. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:00, 12. Mai 2025 (CEST)

Das sehe ich ähnlich, glaube sogar, dass der Abschnitt noch deutlicher werden könnte. Sicher gibt es sinnvolle Listen, die sich aus der Natur der Sache ergeben, etwa Liste von verfilmten Werken William Shakespeares usw. In guten Artikeln sollte das Wissen aber in einem größeren Zusammenhang (belegt) präsentiert werden. Die unzähligen listenartigen Darstellungen sind wohl auch deswegen entstanden, weil jeder ergoogelte Fakten rasch einfügen kann, ohne sich um den Zusammenhang, die Relevanz oder die Fachliteratur zu bemühen. Im Rezeptionsteil vieler Literatur- und Filmartikel werden einfach irgendwelche Tatsachen aufgelistet, die in der Sekundärliteratur keine Rolle spielen. --Gustav (Diskussion) 08:47, 12. Mai 2025 (CEST)

Schließe mich den beiden Vorrednern vollinhaltlich an und bin daher gegen den Änderungsvorschlag. --Lutheraner (Diskussion) 10:02, 12. Mai 2025 (CEST)

Schließe mich ebenso an. Dem ist nichts hinzuzufügen. Zurückhaltung bei Listen ist absolut sinnvoll. ‣Andreas•⚖ 10:10, 12. Mai 2025 (CEST)

Zurückhaltung passt genau: Listen sind erlaubt, wenn sie sinnvoller sind als Fließtext, zum Beispiel bei Werklisten, aber nur dann. Wenn man etwas statt als Liste auch als Fließtext formulieren kann, ohne dass die Übersicht verloren geht, sollte man das tun. -- Perrak (Disk) 21:55, 12. Mai 2025 (CEST)

Ergänzungen zum Artikelimport und zur BNR-Kopie

Ich sehe nicht, was die heutigen Ergänzungen mit dem Thema der Seite (Wie schreibe ich gute Artikel) zu tun haben. Ich habe schon viele Artikel komplett überabeitet, aber dazu noch nie eine BNR-Kopie gebraucht. Warum soll das jetzt als Vorgehensweise vorgeschrieben werden? Und wie man Artikel aus anderen Wikis importiert, wird schon an passender Stelle erklärt: Hilfe:Artikel importieren, WP:Übersetzungen, aber grundsätzlich ist eine reine Übersetzung eher kein guter Artikel, insbesondere wenn sie nicht mit ausreichender Fachkenntnis und der Überprüfung aller Belege einhergeht - und das tut sie in der Praxis selten. --Magiers (Diskussion) 11:50, 10. Jul. 2025 (CEST)

Eine Überarbeitung im BNR kann den Vorteil bieten, zwischenspeichern zu können, ohne die Versionsgeschichte aufzublähen. Es ist eine Möglichkeit, die ich nicht nutze(n würde), die auch m. E. vielleicht angeboten, aber nicht als allein sinnvolle empfohlen werden sollte. Zum Beispiel bei Artikeln aus dem mathematisch/technischen Bereich kann ein Import angezeigt sein, um die Formeln übernehmen zu können. Gruß, Peter Gröbner -- 11:55, 10. Jul. 2025 (CEST)

Kann man ja alles machen, ich sehe wie gesagt nicht den Zusammenhang zum Thema. Die Seite heißt ja nicht "Wie schreibe ich Artikel", sondern "Wie schreibe ich gute Artikel" und ich weiß nicht, was Artikel durch die vorgeschlagenen Vorgehensweisen besser macht. Das sind eigentlich rein technische Anmerkungen und gehören woanders hin. --Magiers (Diskussion) 12:38, 10. Jul. 2025 (CEST)

Da bin ich Deiner Meinung, kann man alles machen, passt aber nicht zwangsläufig zum umseitigen Thema. -- Peter Gröbner -- 13:56, 10. Jul. 2025 (CEST)

Umseitig hat zum Ziel, das Ergebnis zu beschreiben, welches für das lesende Publikum sichtbar wird.

• Auf welche Weise man zu diesem Ergebnis gelangen könnte, ist dafür völlig unerheblich.
• Man darf auch (gerade bei einem kurzen Artikel) hole in one spielen.
• Es lässt sich auch auf der eigenen Festplatte der Rohtext sprachlich-inhaltlich entwickeln, und dann hinterher Wikitext-Formatierung im ersten ANR-Entwurf nachpolieren, und damit erstmals abspeichern.
• In unseren Newbie-Anleitungen ist der BNR-Entwurf ausgiebig beschrieben und anempfohlen.
• Was Routiniers nicht zwangsläufig genauso machen müssen, während die stilistischen Umseitigkeiten für alle Bearbeitungen gültig sind.

Die heutige unabgesprochene Einfügung sollte revertiert werden.

• Meta-Seiten werden nicht dadurch besser, dass auf jede Seite alles draufgeschrieben wird, was auch noch irgendwie irgendwas damit zu tun haben könnte.
• Wenn auf jede Seite alles draufgeschrieben wird, werden alle Seiten völlig unübersichtlich und unbrauchbar.
• Vielmehr sollte jede Meta-Seite ihren eigenen Fokus haben und genau diesen gut und verständlich beschreiben. Auf andere, verwandte oder sonstwie in diesem Zusammenhang interessante Themen kann bei Bedarf verlinkt werden. Doppel-Darstellungen auf gleichrangigen Seiten sind Mist.

VG --PerfektesChaos 14:26, 10. Jul. 2025 (CEST)

Ich habe die Änderungen wieder zurückgesetzt. Bevor an einzelnen Formulierungen gefeilt wird, sollte erst einmal geklärt werden, ob der ganze Abschnitt sinnvoll ist und was damit eigentlich erreicht werden soll. --Magiers (Diskussion) 21:25, 10. Jul. 2025 (CEST)

Zum Import von Artikeln, kann auch gerne wieder weg, wenn es schon woanders steht.
Zum Überarbeiten von bestehenden Artikeln, dass was ich da geschrieben habe, ist der einzig mir bekannte weg, andere die es auch geben kann, können gerne hinzugefügt werden. Das Szenario, dass ich dabei im Kopf hatte war, wen man einen Artikel so sehr überarbeiten will, dass es mehrere Monate dauern kann. Soweit ich weiß, ist der Prozess auch sonst nirgends beschrieben, ich hatte mich heute gewundert, wie man da vorgehen sollte und habe nichts dazu gefunden, daher habe ich das hier hineingeschrieben. Zum Punkt das offwiki zu schreiben, ja geht ist aber unangenehm, da man dann alle Zitierungen neu machen muss, wenn man den Text direkt in Wikipedia schreibt, kann man den Text direkt kopieren.

Zum Punkt warum ich es hier hineingeschrieben habe, war das es der passendste Platz war, den ich kannte, der Abschnitt neuen Artikel anlegen beschreibt auch nur die technische Herangehensweise. Karma (Diskussion) 21:27, 10. Jul. 2025 (CEST)

Ich hatte nur eine Teilbearbeitung zurückgesetzt, weil ich übersehen hatte, dass die Vorversionen auch nicht konsentiert waren. Die Komplettrücksetzung war hier notwendig. Zur BNR-Kopie: Wir sollten das nicht empfehlen, weil es eigentlich eine URV ist. Wenn es jemand macht, wird es faktisch für sehr begrenzte Zeit geduldet (ich habe da was mit maximal zwei Wochen in Erinnerung), erlaubt ist es eigentlich nicht. Es funktioniert auch nicht, den Artikel so lange zu blockieren. Hier hilft tatsächlich nur Onlinebearbeitung zusammen mit Offlinespeicherung. Und was zwischendurch jemand bearbeitet, wird entweder verworfen (wenn man den Abschnitt eh komplett neu geschrieben hat) oder ist einzupflegen. Das diszipliniert dann auch zur zügigen Bearbeitung. Aber hier darstellen muss man solche Dinge nicht. MBxd1 (Diskussion) 22:06, 10. Jul. 2025 (CEST)

Warum sollte das mit der Offline Bearbeitung nicht hier beschrieben werden? Das ist nicht gerade offensichtlich, dass man so vorgehen sollte. Karma (Diskussion) 22:11, 10. Jul. 2025 (CEST)

Hallo Karma, ich habe oben schon versucht, zu erklären, dass es umseitig um das Schreiben von guten Artikeln geht. Es ist eine Mischung aus Tipps für höhere Qualität, Standardvorgaben und (historisch gewachsen) allgemeinen Floskeln. Man sollte hier aber keinesfalls alles reinpacken, was irgendwie mit dem Schreiben von Artikeln zu tun hat, das verwässert den Sinn der Seite. Und ich bin da auch bei Perfektes Chaos, dass es nicht sinnvoll ist, Regeln an verschiedenen Stellen parallel zu führen.

Im Moment wird das Thema "Arbeitskopie" unter Wikipedia:Urheberrechte beachten#Artikel verschieben, Artikel zusammenführen, Artikel aufteilen, Arbeitskopien behandelt, weil es am Ehesten ein Urheberrechtsthema ist. Man könnte auch eine eigene Hilfe-Seite dazu anlegen wie die anderen dort angesprochenen Themen Hilfe:Seite verschieben, Hilfe:Artikel zusammenführen, Hilfe:Artikelinhalte auslagern. Der Hilfe-Namensraum wäre auch ein passender Ort für solche reinen "Wie mache ich es"-Fragen. Mit der Artikelqualität (also Schreiben von guten Artikeln) hat es aber nicht unbedingt etwas zu tun.

Weil Du gesagt hast, es wäre der einzig Dir bekannte Weg: Also ich habe selbst Komplettüberarbeitungen immer sukzessive im ANR gemacht, Kapitel für Kapitel. Dann waren einige Zwischenstände vielleicht nicht ganz ausgewogen (z.B. wenn bei einer Biografie die Jugend schon ausgebaut ist, die späteren Jahre noch nicht). Aber es hat weniger den Charakter, dass man etwas völlig überschreibt, sondern man kündigt die Überarbeitungen an und diskutiert sie gegebenenfalls auf der Diskussionsseite mit den bisherigen Autoren oder anderen Artikelbeobachtern. Passt für mich eher zum Wiki-Prinzip. Zum Beispiel habe ich auf das Streichen von nicht belegbaren oder aus sonstigen Gründen entfallenen Infos zur Transparenz auf der Artikeldisk hingewiesen. Irgendjemand hielt die ja mal für korrekt und wichtig genug für den Artikel. Und gerade wenn sich eine Überarbeitung länger zieht, hat ein sukzessives Vorgehen den Vorteil, dass eine Entwicklung des Artikels weiter möglich bleibt und am Ende nicht durch die Übernahme einer Temporärkopie überklatscht wird. --Magiers (Diskussion) 10:27, 11. Jul. 2025 (CEST)

Hi Magiers, da stimme ich zu, das Thema ist für mich bereits erledigt, für muss das nicht hier stehen. Ich hänge nicht an dem Beitrag.
Mich würde jedoch noch Meinungen dazu interessieren, ob es eine gute Idee wäre eine Hilfe-Seite zu erstellen mit dem Namen Hilfe:Artikel überarbeiten, bei der mehrere Methoden erklärt werden und deren vor und Nachteile, ohne eine Methode vorzuschreiben? Karma (Diskussion) 10:59, 11. Jul. 2025 (CEST)

Ich würde am ehesten eine Seite Hilfe:Arbeitskopie vorschlagen, in dem es konkret um solche Kopien geht. Da kann man dann ja auch noch anhängen, dass man Arbeitskopien natürlich auch offline führen kann. Das Verfahren beim Übernehmen in den Artikel ist dann das Gleiche. Das sukzessive Überarbeiten im ANR ist m.E. nichts, was man extra beschreiben müsste. Das ist ja eigentlich das normale Vorgehen für kleinere Änderungen, nur dass hier viele solche Änderungen aneinandergehängt werden. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:12, 11. Jul. 2025 (CEST)

Seiten im Hilfe-Namensraum gibt es nur noch für globale Funktionen der Wiki-Software; und das hier ist keine Software-Angelegenheit.

Die Methodik müsste bereits ein knappes halbes Dutzend Mal beschrieben worden sein; spontan WP:Tutorial, H:NA Schritt 4 (ist im Desktop verlinkt), H:BNR #Unterseiten, und noch hier und da und dort erwähnt.

Da es sich nur um einen Tipp zu einer möglichen Vorgehensweise handelt, und das genauso auf der Festplatte, WP:SPW oder sonstwie gemacht werden kann, bedarf das keiner eigenen Metaseiten. Wer einmal begriffen hätte, was der BNR ist und wie er bestimmungsgemäß genutzt werden kann, braucht keine redundanten Anleitungen mehr für Trivialitäten. Wer das auf welche Weise handhabt, bedarf keiner Vorschriften.

VG --PerfektesChaos 12:37, 11. Jul. 2025 (CEST)

Umseitig sollte auf das fokussieren, was das lesende Publikum am Endprodukt noch wahrnehmen kann.

• Das wäre ggf. in den Einleitungssätzen besser klarzustellen.

Ein verständlicher Text zu einem relevanten Thema, basierend auf einem guten Überblick und Sachkunde oder einiger Recherche, sinnvoll strukturiert, nachvollziehbar aufbereitet, gut lesbar halt.

• Auf welchem Weg jemand dorthin gelangt, welche technischen und organisatorischen Mittel benutzt werden, ist dabei beliebig und dem Endprodukt nicht mehr anzusehen.
• Abhängig von der Erfahrung in der WP allgemein, der Einarbeitung in die Thematik, dem Umfang eines Artikels, den verfügbaren inhaltlichen Ressourcen, und vielen persönlichen Vorlieben ergibt sich eine unendliche Vielzahl an Vorgehensweisen. Zu denen hat umseitig sich rauszuhalten. Newbie-Anleitungen mögen für den ersten Artikel Starthilfe geben.

VG --PerfektesChaos 22:48, 10. Jul. 2025 (CEST)