Demo Wiki Diskussion:Formatvorlage Biografie

Welcher Geburtsort wird angegeben?

Da ein Benutzer massenhaft solche Umänderungen vornimmt [1]. Geben wir wirklich die damalige und heute völlig unbekannte Bezeichnung des Geburtsortes an? Google ich die Person finde ich überall die heutige Schreibweise. Wurde das irgendwo schon mal diskutiert? --Armin (Diskussion) 17:10, 22. Okt. 2024 (CEST)

Also ich habe mit der Vorlage nichts zu tun, aber zum Einen empfinde ich diese Umänderungen auch nicht als hilfreich und zum Anderen handelt es sich offenbar um einen Neuautor, der diese Änderungen ohne Absprache und Konsens durchführt (siehe [2]).--Kmhkmh (Diskussion) 17:25, 22. Okt. 2024 (CEST)

Falsch sind Änderungen auf den alten Namen nicht direkt, besser wäre aber eine Formulierung wie "München Gladbach, heute Mönchengladbach". Leider werden von dem Benutzer aber sogar genau solche Formulierungen auch als "Dopplung" ersetzt. --Naronnas (Diskussion) 17:48, 22. Okt. 2024 (CEST)

Korrektur: Er/Sie macht auch inhaltliche Fehler (etwa 1951 hieß der Ort "Mönchen Gladbach", geändert wurde aber auf etwa [3] auf "München Gladbach" --Naronnas (Diskussion) 17:58, 22. Okt. 2024 (CEST)

Wenn sich nur die Schreibweise des Namens geändert hat, der Name aber ansonsten derselbe geblieben ist, sehe ich keinen Mehrwert in der Verwendung der alten Schreibweise. Köln hieß von 1857 bis 1919 amtlich Cöln, trotzdem steht in Personenartikeln zu in diesem Zeitraum dort geborenen Personen „Köln“ und nicht „Cöln“ als Geburtsort. Bei Personen aus Hann. Münden hingegen geht es munter durcheinander; auf Anhieb finde ich „Münden“, „Hannoversch Münden“, „Hann. Münden“, „Münden, heute Hann. Münden“, unabhängig vom Zeitpunkt und dem damals gerade amtlichen Namen. Analog dazu würde ich hier „München Gladbach“, „München Gladbach, heute Mönchengladbach“ und „Mönchengladbach“ akzeptieren, wenn sich der Erst- oder Hauptautor dafür entscheidet; eine flächendeckende Änderung in eine Version halte ich hingegen für einen klaren Verstoß gegen WP:KORR. --Jossi (Diskussion) 18:04, 22. Okt. 2024 (CEST)

In den Lebensdaten steht jetzt * 17. Februar 1951 in München Gladbach. Wir schreiben hier für Laien wie WP:OMA, die wundert sich und fragt sich vielleicht, ob der nun in München oder Gladbach (vor allem durch den Fußballverein bekannt) geboren wurde. Wer wissen will, wie der Ort 1960 hieß, kann den zugehörigen Artikel aufrufen. Google ich den Geburtsort finde ich überall die heutige und allgemeine bekannte Schreibweise Mönchengladbach als Geburtsort. wikipedia sollte hier nicht schon wieder ein Extrasüppchen kochen. Ich halte das ohne jegliche Erklärung für keine Verbesserung. @ Benutzer:Elektroautohasser Bitte nimm zur Kenntnis, dass solche massenhaften Umänderungen nicht erwünscht sind. --Armin (Diskussion) 22:34, 22. Okt. 2024 (CEST)

Ich stimme dem zu, frühere Schreibweisen helfen hier überhaupt nicht weiter und sind keine sinnvolle Änderung. Wir führen ja auch nicht bei vor 1868 in Budissin geborenen Personen diesen Namen für ihren Geburtsort auf, nur weil der gebräuchliche Name Bautzen erst damals offiziell wurde. Bei vielen Städten sind die Schreibweisen immer mal wieder adaptiert und angepasst worden (bei Mönchengladbach sind laut Artikel seit dem 10. Jahrhundert mehr als 20 unterschiedliche Schreibweisen bekannt), das ist schon von daher nicht praktikabel (anders ist das natürlich bei den meisten Namensänderungen nach 1945 in den deutschen Ostgebieten und vergleichbaren Fällen, wo es komplett neue Namen gab). Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:57, 23. Okt. 2024 (CEST)

P.S. Ich habe den Benutzer mal direkt angesprochen und auf diese Diskussion hingewiesen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:01, 23. Okt. 2024 (CEST)

Um mal ein Gefühl dafür zu bekommen um welchen Umfang es geht wenn man systematisch alle offiziellen Namensänderungen beachten würde hier eine Liste umbenannter Gemeinden in Deutschland. Teilweise sind das Änderungen wie Frankfurt am Main --> Frankfurt (Main) oder Mülheim a. d. Ruhr --> Mülheim an der Ruhr

In manchen Fällen ist das sicher sinnvoll den damals gültigen Namen zu verwenden, besonders wenn es sich um vollkommen andere Namen handelt wie etwa bei Karl-Marx-Stadt --> Chemnitz. Bei reinen Schreibweisenanpassungen (wie den vorher Genannten) halte ich das allerdings auch für unnötig und würde zum aktuellen Namen tendieren oder zumindest im Text auf die geänderte Schreibweise hinweisen. Vor allem kann das sonst schnell auch mal als Falschschreibweise verstanden werden, so dass das ein ständiges Hin und Her gibt. --Naronnas (Diskussion) 10:39, 23. Okt. 2024 (CEST)

Der letzte Hinweis ist wichtig. Für mich hat die ganze Aktion etwas Belehrendes (ich weiß, so sind Autoren einer Enzyklopädie halt), aber wenn man den Leser belehren will, dann muss man das explizit tun, nicht irgendwie implizit/unverständlich/im Quelltext versteckt, weil das nur Fragen und Korrekturen provozieren wird. Und dann ist die Frage: Ist diese explizite Belehrung über alte Schreibweisen wirklich in zig Personenartikeln richtig aufgehoben - oder nicht doch zentral im Stadtartikel? --Magiers (Diskussion) 11:19, 23. Okt. 2024 (CEST)

Nationalität in Kurzbeschreibung

Eine Frage zur Angabe der Nationalität in der Kurzbeschreibung. In der Regel wird hier ja die Nationalität angegeben im Sinne von Staatsbürgerschaft. Was aber, wenn jemand in einem anderen Land aufgewachsen und wohnhaft ist als das der Nationalität? Mir ist es aufgefallen bei der Autorin Rebecca Martin: sie ist britische und australische Staatsbürgerin, jedoch in Deutschland aufgewachsen und wohnhaft. D.h. ihre Bücher sind auch in deutsch. In der Kurzbeschreibung steht 'deutsche Schriftstellerin und Drehbuchautorin'. Korrekt wäre britisch-australisch, aber dann fällt halt der Bezug zu Deutschland und der deutschen Sprache weg. Gibt es hierzu irgendwelche Regelungen / Richtwerte? Merci! VarDeja (Diskussion) 14:04, 20. Jan. 2025 (CET)

Die Kurzbeschreibung steht auf Wikidata, in diesem Fall hier. Die ändert sich nicht automatisch mit, wenn man den Artikel ändert, sondern man muss sie zusätzlich noch ändern. Bei komplizierteren Fällen spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, hier auch ausführlicher zu werden, also z.B. "britisch-australische Schriftstellerin in deutscher Sprache" oder so. Aus Sicht der Wikipedia ist aber vor allem die Einleitung des Artikels wichtig. Die sollte in erklärungsbedürftigen Fällen dem Leser das Wesentliche gleich erklären, ohne dass er es sich aus dem Artikel zusammensuchen muss. Aus meiner Sicht gehört hier sowohl "in Deutschland aufgewachsen" als auch "schreibt in deutscher Sprache" schon hinein. Dabei keine Scheu vor Redundanzen zum Hauptteil, die Einleitung soll eine Zusammenfassung sein und deswegen wichtige Informationen doppeln, siehe WP:INTRO. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:21, 20. Jan. 2025 (CET)

Danke für die rasche Antwort; das klärt schon einiges. Merci! --VarDeja (Diskussion) 14:36, 20. Jan. 2025 (CET)

Da ist irgendetwas faul. Angelegt wurde sie als deutsche Schriftstellerin und sie hat nur die Deutsche-Kategorie. Ich habe keine Ahnung, woher diese Überbetonung der britisch-australischen Staatsbürgerschaft herkommt, aus der Biografie geht die nicht hervor. Laut Biografie hat sie die anderen Staatsbürgerschaften eben umständehalber verwandtschaftsbedingt. Das kann man nebenbei erwähnen, wird es auch, gehört aber nicht in die Einleitung. Dafür gehört es mit in die Kategorien. Angenommen sie hätte keinen deutschen Pass, was ich nicht recht glauben will, selbst dann wäre sie eine "deutsche Schriftstellerin" mit britisch-australischer Herkunft, oder so in der Art. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:30, 21. Jan. 2025 (CET) Rebecca Martin ist zwar eine deutsche Schriftstellerin, kommt jedoch aus eine australisch-britischen Familie.

Dass sie keinen deutschen Pass hat ist denkbar, ich kenne mehrere Leute, die in Deutschland geboren und aufgewachsen sind und durch ihre Eltern Niederländer bzw. Österreicher sind. Innerhalb der EU gibt es fast keine Vorteile durch eine Einbürgerung. Nach dem Brexit ist das für Briten natürlich ein wenig anders. -- Perrak (Disk) 10:24, 21. Jan. 2025 (CET)

Danke für die Ergänzung. Mir geht's jetzt auch nicht zwingend so sehr um die perfekte Richtigstellung des Rebecca Martin-Artikels, mir ist es nur dort als Beispiel aufgefallen, und ich habe mich gefragt, wie das auf Wikipedia gehandhabt werden soll; wird ja wohl noch öfters vorkommen, dass Leute in einem Land aufwachsen und leben, wo sie keine offizielle Staatsbürgerschaft haben (zumindest in der Schweiz sind es einige). Ich will es aber überhaupt nicht überkomplizierten. Verstehe ich es also richtig: im Zweifelsfall lieber bei der einfacheren Variante bleiben? Oder was wäre der konkrete Vorschlag? VarDeja (Diskussion) 10:29, 21. Jan. 2025 (CET)

Habs mal in Rebecca Martin (Autorin) umformuliert, kann gerne nachbearbeitet werden. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:52, 21. Jan. 2025 (CET)

eine einfache Variante ist sicher nicht falsch. In der Einleitung kurz und präzise eine Angabe machen, im Fließtext kann man es dann ja erläutern. --Gmünder (Diskussion) 13:56, 21. Jan. 2025 (CET)

Links in Einleitung

Kann man sich darauf einigen, dass die Links auf Allerweltsworte nicht nötig (oder gar erwünscht) sind; ich meine damit auch Links auf deutscher, Schweizer, italienischer, etc. ebenso wie Politiker, Schuster, Schauspieler, [[Musiker],]etc. Ebenso sind Pipelinks wie zum beispiel auf Gesang für Sänger wirkliist (und auch von denen darf davon ausgehen, dass die wissen was Deutschland ist)ch erhellend. Auch hier sollte gelten, dass Links vom Allgemeinen aufs Spezielle führen und das WK kein Wörterbuch für Anfänger in Deutsch. Idealerweise sollte die Formatvorlmage angepass twerden (oder in dieser Hinsicht kommentiert werden). VD. --Stauffen (Diskussion) 16:58, 2. Mai 2025 (CEST)

Keine Zustimmung, mal davon abgesehen, dass die Formatvorlage nur eine Empfehlung ist, ist schon fraglich was Allerweltsorte sind. Denn wir sind keine deutsche Wikipedia - es ist einfach schwammig und mehr Streit über Regeln brauchen wir nun wirklich nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:09, 2. Mai 2025 (CEST)

+1. In Wikipedia:Verlinken steht: „Allgemeinbegriffe und klare Begriffe, die jeder kennt (Wörterbucherklärungen), werden nicht verlinkt.“ Die Links auf Staatsangehörigkeit und Beruf in der Einleitung könnte man unter Berufung auf diese Regel in den meisten Fällen für unzulässig oder zumindest überflüssig erklären. Dagegen spricht aber: 1. Berufsbezeichnungen und geographische Begriffe werden üblicherweise beim ersten Auftreten verlinkt, auch wenn sie als allgemein bekannt gelten dürfen. (Selbst auf der genannten Regelseite steht gleich im nächsten Abschnitt der Beispielsatz „Danach gehörte Sachsen zur Deutschen Demokratischen Republik.“) Das ist auch sinnvoll; andernfalls dürfte man ja in Artikeln Berlin oder Frankreich überhaupt nicht mehr verlinken – das sind doch Begriffe, die jeder kennt, nicht wahr? 2. Infolgedessen hat sich in der Wikipedia seit vielen Jahren gewohnheitsmäßig die feststehende Praxis herausgebildet, diese Links in der Einleitung von Personenartikeln standardmäßig zu setzen. Eine so universell geübte Praxis kann man nicht aufgrund persönlicher Einschätzung in ihr Gegenteil verkehren; dazu wäre schon so etwas wie ein Meinungsbild erforderlich. Ich hielte eine solche Änderung aber auch inhaltlich nicht für wünschenswert, weil wir uns damit endlose Diskussionen darüber einhandeln würden, welche Berufsbezeichnungen oder Ländernamen als „Allerweltsworte“ anzusehen sind und welche nicht. Also Tuvalu und Osttimor verlinken, Dänemark und Südafrika aber nicht? Prosektor und Gerichtszeichner verlinken, Chirurg und Bildhauer aber nicht? Mir graut vor der Möglichkeit, über solche Fragen unproduktive Streitereien führen zu müssen. Dann lieber eine einheitliche, eingeführte, unstrittige Praxis, auch wenn die Ergebnisse vielleicht nicht in jedem Fall zwingend sind. --Jossi (Diskussion) 20:56, 2. Mai 2025 (CEST)

Einheitlichkeit ist in der WP ohnhin nicht zu erreichen - Gerichtszeichner ist ausreichend unbekannt, um ohne Debatte verlinkt zu werden, Metzger hingegen dürfte jeder kennen (und der LInk bringt auch keine Neuerkenntnis). Hier kann man sich durchaus auf den gesunden Menschenverstand verlassen, ohne Regeln zu ediktieren! --Stauffen (Diskussion) 21:11, 2. Mai 2025 (CEST)

Eine völlige Konformität ist weder erreichbar noch wünschenswert, da stimme ich zu. Aber es ist seit Jahrzehnten üblich, diese Dinge in der Einleitung zu verlinken. Natürlich weiß jeder, was Italien oder Frankreich ist, aber wenn man sich an der Stelle für die Einwohnerzahl interessiert, ist der Link nützlich. Und Metzger ist ein gutes Beispiel für einen Beruf, der in Deutschland mehrere unterschiedliche Bezeichnungen hat, ich wäre mir nicht so sicher, dass jeder alle diese Bezeichnungen kennt und weiß, ob sie wirklich synonym sind oder nicht - zumindest bei letzterem wäre ich im juristischen Sinne nicht sicher gewesen. -- Perrak (Disk) 21:24, 2. Mai 2025 (CEST)

Vor Deinem Zitat mit den "Allgemeinbegriffen" steht aber: "Gute Links sollten tatsächlich nur dorthin führen, wo es entweder Erläuterungen (Fachbegriffe) oder weiterführende Informationen zum Thema gibt." Und die genaue Beschreibung eines Berufs sollte doch fast immer weiterführend sein für eine Person, die in diesem Beruf tätig ist und insbesondere auch durch ihn ihre Relevanz erworben hat. Aus meiner Sicht muss man also nicht mit Üblichkeit und Einheitlichkeit argumentieren, sondern Links auf Berufe sind einfach üblicherweise sinnvoll bei den Ausübenden dieser Berufe - und wenn man sie setzt, dann natürlich beim ersten Auftreten im Einleitungssatz. --Magiers (Diskussion) 21:56, 2. Mai 2025 (CEST)

Volle Zustimmung zum Vorredner. --Gmünder (Diskussion) 22:23, 2. Mai 2025 (CEST)

Schließe mich an. Es gibt keinen Grund für eine Änderung der Formatvorlage. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:37, 2. Mai 2025 (CEST)

+1. --KurtR (Diskussion) 00:30, 3. Mai 2025 (CEST)

+1.--Rainyx (Diskussion) 19:35, 3. Mai 2025 (CEST)

+1.--Yen Zotto (Diskussion) 20:30, 3. Mai 2025 (CEST)