imported>Solid State: +1: Einleitung Abschnitt Punktgruppe#Punktgruppen in der Kristallographie

2023-05-12T20:28:00Z

+1: Einleitung Abschnitt Punktgruppe#Punktgruppen in der Kristallographie

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==Verständlichkeit==
Warsch. ist der Anspruch zu hoch, diesen Artikel allgemeinverständlich schreiben zu wollen, aber selbst wenn man sich schon etwas mit dem Thema beschäftigt hat versteht man ohne fundierte Vorkentnisse, höchstens die ersten 3 Sätze... wollt ich nur mal angemerkt haben. lg Phil--[[Spezial:Beiträge/84.169.165.107|84.169.165.107]] 13:02, 26. Dez. 2008 (CET)

Der Artikel ist ohne enormes Vorwissen völlig unverständlich. Es fehlt eine anschauliche Erklärung (wie sie in der englischen Wiki schön gegeben wird) zu Beginn des Artikels. Bereits der zweite Satz ist dann schon so kompliziert, dass man aufgibt zu lesen. Dieser Satz müsste zumindest genauer erklärt werden oder auf entsprechende Artikel linken. Grüße, Bastian -- [[Spezial:Beiträge/84.63.17.244|84.63.17.244]] 18:39, 24. Mär. 2009 (CET)

== [[Kristallklasse]] = [[Kristallsystem]] ==
Ist [[Kristallklasse]] = [[Kristallsystem]]? -- [[Benutzer:Schewek|Schewek]] (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Schewek|Schewek]] ([[Benutzer Diskussion:Schewek|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/Schewek|Beiträge]]) 16:51, 7. Feb. 2003 (CET)) 
:nö, aber die genauen Definitionsunterschiede muss ich erst noch rauskramen... (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/141.53.194.251|141.53.194.251]] ([[Benutzer Diskussion:141.53.194.251|Diskussion]]) 17:02, 7. Feb. 2003 (CET)) 

== Hexaphenylbenzol ==
Gehört Hexaphenylbenzol nicht auch in die Gruppe D6h? Es gibt meiner Meinung nach nämlich eine Symmetrieebene! (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.57.247.2|84.57.247.2]] ([[Benutzer Diskussion:84.57.247.2|Diskussion]]) 23:21, 8. Mär. 2007 (CET)) 

== Symmetrieoperationen ==

Dazu gehört doch auch die Translation, obwohl in den Punktgruppen (wie schon den Name "Punkt-" sagt) "vernachlässigt" !?
-- [[Benutzer:212.34.68.1|212.34.68.1]] 09:55, 20. Mai 2005 (CEST)
: Ich hab's in den Artikel eingefuegt. [[Benutzer:Martinl|Martinl]] 13:36, 20. Mai 2005 (CEST)

== Raumgruppen vs. Punktgruppen ==

Dieser Satz stimmt IMHO so nicht:

"Um die möglichen Symmetrie eines [[Kristallographie|Kristall]]s zu beschreiben, überlagert man diese 32 Punktgruppen mit den 14 [[Bravais-Gitter]]n und kommt - nach Ausscheiden isomorpher Gruppen - auf die 230 [[Raumgruppe]]n."

Er erweckt den Eindruck, dass es reicht die 32 Punktgruppen mit den 14 Bravais-Gittern zu kombinieren, um auf die 230 Raumgruppen zu kommen. Das stimmt so nicht: z.B. Raumgruppe P2/m und P2/c haben beide Kristallklasse 2/m und sind primitiv monoklin. [[Benutzer:84.112.5.142|84.112.5.142]] 23:02, 12. Jul 2005 (CEST)

== zur großen tabelle ==

man sollte mal als letzte spalte die kurzsymbolik hinschreiben wie z.b. hinter "2/m 2/m 2/m" das kürzel "m m m". ich kenn mich auf dem gebiet leider nich gut genug aus um es selber zu machen. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:David Pilz|David Pilz]] ([[Benutzer Diskussion:David Pilz|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/David Pilz|Beiträge]]) 22:34, 7. Feb. 2006 (CET)) 

== Symmetriegruppe I_h? ==

Weiß jemand, was für eine Geometrie sich hinter der Bezeichnung "I_h" verbirgt? (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/130.149.161.217|130.149.161.217]] ([[Benutzer Diskussion:130.149.161.217|Diskussion]]) 17:07, 9. Feb. 2006 (CET)) 

Das ist die Ikosaedrische Gruppe, zählt zu den kubischen Gruppen, hat eine C5-Aches und ein Inversionszentrum (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/84.57.247.2|84.57.247.2]] ([[Benutzer Diskussion:84.57.247.2|Diskussion]]) 23:19, 8. Mär. 2007 (CET)) 

== Tabelle mit Molekülbeispielen ==

Ich habe die bestehende Tabelle, die an die Kristallklassen angelehnt ist, weder gelöscht, noch geändert, da sie eine andere Reihenfolge hat als die von mir eingefügte mit den Molekülbeispielen.
Vielleicht macht es Sinn getrennte Artikel Punktgruppe // Kristallklasse zu führen? Es ist ja nicht dasselbe. Kristallklassen sind eine Teilmenge der Punktgruppen.
[[Benutzer:Gérard|Gérard]] 01:49, 19. März 2006 (CEST)

== 2D Punktgruppen ==

Der Artikel beginnt derzeit mit "eine Punktgruppe ist ein spezieller Typus einer Symmetriegruppe der '''dreidimensionalen''' euklidischen Geometrie". Das ist meiner Meinung nach eine ungerechtfertigte Einschränkung, weil ich genauso von Punktgruppen in der Ebene rede, wenn ich die [[Drehgruppe]]n <math>C_n</math> und die [[Diedergruppe]]n <math>D_n</math> zusammenfassen will. Von daher sollte der Einführungstext meiner Meinung nach allgemeiner gehalten sein, für beliebige DImensionen, und erst in einem entsprechenden Abschnitt oder auch mehreren dann die Einschränkung auf 3D gemacht werden. Braucht allerdings einen größeren Umbau, deswegen mache ich das nicht sofort. -- [[Benutzer:Martin von Gagern|Martin von Gagern]] 16:59, 9. Okt. 2006 (CEST)

== [[Vorlage:Infobox Chemikalie]] ==
Ich habe bei der [[Vorlage Diskussion:Infobox Chemikalie| Diskussion]] zu dieser Vorlage den Vorschlag gebracht, doch die Punktgruppe von Molekülen in die Infobox mit aufzunehmen. Ihr dürft dort auch gerne darüber diskutieren, ob das sinnvoll ist oder nicht. -- [[Benutzer:130.243.160.120|130.243.160.120]] 13:01, 3. Jun. 2007 (CEST)

== Kurzsymbol für disdodekaedrische Kristallklasse ==

Meiner Meinung nach muss das Hermann/Mauguin Kurzsymbol für die disdodekaedrische Kristallklasse <math>m/bar{3}</math> lauten. In der Langform des Symbols ist auch die dreizählige Drehinversionsachse angegeben. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/131.169.39.76|131.169.39.76]] ([[Benutzer Diskussion:131.169.39.76|Diskussion]]) 11:10, 2. Feb. 2009 (CET)) 

:Meiner Meinung nach nicht. Die [[International Tables for Crystallography]] schreiben m3 und m3m, ebenso der Kleber u.a. Das Kurzsymbol mit Querstrich wird möglicherweise manchmal verwendet, ist aber (nach Def. der Kurzsymbole) eigentlich nicht korrekt: Der Querstrich ist (in diesen beiden Fällen) redundant.--[[Benutzer:Sbaitz|Sbaitz]] ([[Benutzer Diskussion:Sbaitz|Diskussion]]) 21:17, 8. Mär. 2012 (CET)

== Ableitungen ? ==

Kann jemand den Begriff ''Ableitungen der affinen Elemente einer Symmetriegruppe'' erklären ? Gleiches gilt für den Satz ''Die Elemente einer Punktgruppe sind die Bilder der Symmetriegruppe unter dem Ableitungs-Homomorphismus.''
Ansonsten sollten sie gestrichen werden.--[[Benutzer:Brusel|Brusel]] 22:01, 10. Feb. 2011 (CET)

== Beispiel Kronenether ==

Die Kronenether sind angegeben als Beispiele für eine ebene Drehung. Sind die Kronenether aber eben, so haben sie auch n \sigma_v Drehachsen, wodurch sie als C_{nv} zu bezeichnen wären (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/85.6.244.82|85.6.244.82]] ([[Benutzer Diskussion:85.6.244.82|Diskussion]]) 15:42, 12. Mär. 2011 (CET)) 

== Interwiki ==

Is it right what your interwiki to en pointed to [[en:Crystallographic point group]], not to [[en:Point group]]? May it be the source of interwiki conflict in these articles? --[[Benutzer:Igor Yalovecky|Igor Yalovecky]] 18:03, 23. Mai 2011 (CEST)

: No it's wrong. It's corrected now. --[[Benutzer:Brusel|Brusel]] 09:39, 24. Mai 2011 (CEST)

== Tabelle "Punktgruppen und Molekülsymmetrie" ==

In der Tabelle "Punktgruppen und Molekülsymmetrie" hat es einen Fehler: Die Punktgruppe T ist eine reine Drehgruppe und enthält keine Symmetrieoperationen zweiter Art. Der Eintrag "3S4" ist falsch (Drehspiegelungen) und sollte gelöscht werden. (Hegetschweiler) --[[Spezial:Beiträge/134.96.23.39|134.96.23.39]] 21:56, 16. Nov. 2011 (CET)
:Stimmt. Erl. --[[Benutzer:Sbaitz|Sbaitz]] 22:47, 16. Nov. 2011 (CET)

Triphenylmethan ist in der Tabelle als planr eingeordnet, das stimmt vermutlich nicht ganz, da die Phenylreste zwar wegen der propellerförmigen Abdrehung aufgrund der Abstossung zum Proton nahezu planar kommen aber nicht ganz. Sollte dieses Bsp. nicht weggelassen werden in dem Tabellenabschnitt der ebenenen Drehgruppen genauer C3 ? (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Peroxidase|Peroxidase]] ([[Benutzer Diskussion:Peroxidase|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/Peroxidase|Beiträge]])<nowiki/> 12:21, 13. Jun. 2013 (CEST))

== Kursiv? ==

Eine typografische Frage: Werden die Schoenflies-Symbole i.A. kursiv geschrieben oder gerade? Im Artikel wechselt sich dies ab...
[[Spezial:Beiträge/132.230.1.28|132.230.1.28]] 11:47, 21. Jan. 2015 (CET)

== Fehler bzw. Ergänzungen für den Abschnitt "Punktgruppen in der Molekülphysik" ==

S2 entspricht einem Inversionszentrum i. Demzufolge sollte man S2 jeweils herausnehmen, wenn i angegeben ist bzw. S2 durch i ersetzen, da dies die geläufigere Bezeichnung für ein Inversionszentrum ist.

Das eigentliche Problem ist aber, dass bei einigen Punktgruppen nicht die korrekten Symmetrieoperationen angegeben sind bzw. unvollständig sind (Identität e bzw. 1 fehlt z.B. fast überall).

D4h: S4, C2 fehlen und es sind eigentlich 2 σv und 2 σd (S2 besser durch i ersetzen).

D5h: Enthält kein Inversionszentrum (somit keine S2), dafür aber S5. H-M kann man natürlich auch für nichtkristallographische Punktgruppen verwenden, wäre <math>\overline{10}m2</math> (siehe ISBN 978-3642348105).

usw. usw. Denke das ist alles in einschlägiger Literatur zu Punktgruppen wiederzufinden. Oder auch hier:

#WEITERLEITUNG [[http://symmetry.otterbein.edu/gallery/index.html]]
#WEITERLEITUNG [[http://csi.chemie.tu-darmstadt.de/ak/immel/script/redirect.cgi?filename=http://csi.chemie.tu-darmstadt.de/ak/immel/tutorials/symmetry/index3.html]]
#WEITERLEITUNG [[http://gernot-katzers-spice-pages.com/character_tables/]]

Wenn man nicht alles auflisten will, könnte man auch nur ausgewählte Symmetrieoperationen angeben, dann aber die wichtigen.

Ein paar Anmerkungen und Vorschläge vielleicht noch:

C5v: für H-M würde ich <math>5m</math> vorschlagen.

C∞v: für H-M würde ich <math>\infty m</math> angeben (siehe ISBN 978-3642348105).

D∞h: für H-M würde ich <math>\infty /mm</math> angeben (siehe ISBN 978-3642348105).

D4d: für H-M würde ich <math>\overline{8}2m</math> angeben (siehe ISBN 978-3642348105).

D5d: enthält noch i, für H-M würde ich <math>\overline{5}m</math> angeben (siehe ISBN 978-3519335122).

Oh: ist definitiv <math>m \overline{3} m</math> in H-M

I und Ih: kann man als <math>532</math> und <math>\overline{5}\overline{3}m</math> angeben. Siehe auch
#WEITERLEITUNG [[https://en.wikipedia.org/wiki/Hermann%E2%80%93Mauguin_notation]] (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:GustavDas|GustavDas]] ([[Benutzer Diskussion:GustavDas|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/GustavDas|Beiträge]])<nowiki/> 14:17, 22. Feb. 2015 (CET))

== Ein kurzes Beispiel waere super ==

Beim Lesen hat mich folgender Abschnitt ein wenig verwirrt:

"Wenn man das Hintereinanderausführen von Symmetrieoperationen als additive Verknüpfung auffasst, erkennt man, dass eine Menge von Symmetrieoperationen eine (in der Regel nicht kommutative) Gruppe ist."

Wenn man ein kurzes Beispiel fuer das Nicht-Vertauschen zweier Symmetrieoperationen geben koennte waere das super. Dann wuerde sich der Artikel viel besser lesen.

Was mich so verwirrt ist Folgendes:
Wenn ich eine Symmetrieoperation anwende, dann bilde ich eine geometrische Figur auf sich selbst ab. Wenn ich zwei verschiedene Symmetrieoperationen anwende bilde ich eine geometrische Figur zweimal auf sich selbst ab, also inwiefern spielt die Reihenfolge hier eine Rolle?

Eine Erklaerung und/oder ein Beispiel koennten mir und wahrscheinlich einigen anderen Leuten weiterhelfen. Vielen Dank im Voraus. (''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Gerdtes|Gerdtes]] ([[Benutzer Diskussion:Gerdtes|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/Gerdtes|Beiträge]])<nowiki/> 16:47, 5. Sep. 2015 (CEST))

== Symmetrierasse (symmetry species) ==

Ich bin des Öfteren, z. B. hier: [http://www.chemgapedia.de/vsengine/vlu/vsc/de/ch/15/thc/symmetrie/bindung/vlu/tcv006_mosymmetrie.vlu/Page/vsc/de/ch/15/thc/symmetrie/bindung/symchembind3.vscml.html], auf den Begriff »Symmetrierasse« gestoßen. Weiß jemand besser als ich, was damit gemeint ist und kann es entsprechend einarbeiten? – [[Benutzer:Sivizius|Sivizius]] ([[Benutzer Diskussion:Sivizius|Diskussion]]) 17:08, 15. Dez. 2017 (CET)
: Meine Gruppentheorievorlesungen sind schon lange her, daher ist mir die aktuelle Nomenklatur nicht geläufig. In [[Charaktertafel]] wird die erste Spalte (die, im verlinkten Videotitel mit Symmetrierasse bezeichnet wird) als '''irreeduzible Darstellung''' bezeichnet - hier in Mulliken-Symbolik (A1...). -- [[Benutzer:Alturand|Alturand]] ([[Benutzer Diskussion:Alturand|Diskussion]]) 21:06, 15. Dez. 2017 (CET)
:: Ist sozusagen eher etwas, was zur Charaktertafel gehört (wo Mulliken-Symbolik ebenfalls ausbaufähig ist). – [[Benutzer:Sivizius|Sivizius]] ([[Benutzer Diskussion:Sivizius|Diskussion]]) 22:44, 15. Dez. 2017 (CET)

== Sterngruppe ==

Im Artikel wird im Abschnitt "Anmerkungen" eine "Sterngruppe" erwähnt, zu der ich nichts finden konnte (ich bin auch nicht vom Fach). Bitte prüfe hier jemand, ob der Begriff auf der Weiterleitungsseite [[Sterngruppe]] gelistet werden und dort auf einen erklärenden Artikel verweisen könnte. Danke. -- [[Benutzer:Karl432|Karl432]] ([[Benutzer Diskussion:Karl432|Diskussion]]) 09:04, 15. Mai 2022 (CEST)

== Einleitung Abschnitt [[Punktgruppe#Punktgruppen in der Kristallographie]] ==
Der Satz am Ende der Einleitung zu vorgenanntem Abschnitt "Dies ist bei den Punktgruppen der Fall, in denen keine oder ausschließlich 6-, 4-, 3- und/oder 2-zählige Drehachsen vorkommen (Drehungen um 0, 60, 90, 120 bzw. 180 Grad und jeweils Vielfache davon)." ist so nicht korrekt.

Begründung:
# Eine 1-zählige Drehachse (Drehung um 360° und damit Identität) ist zwanglos Bestandteil jeder kristallographischen Punktgruppe. "Keine Drehachse" – auch wenn eine Drehung um 0° oder 360° zum selben Ergebnis führt – würde zudem ''triklin-pedial'' grundlegend ausschließen.
# Drehachsen der Zähligkeiten 2, 3, 4 und 6 als alleinige Bedingung würden nicht zu 32 sondern nur zu 11 Punktgruppen führen.
# Punktgruppen, die ausschließlich Drehachsen '''und/oder Drehinversionsachsen''' der Zähligkeiten 1, 2, 3, 4 und 6 enthalten, ergeben die 32 kristallographischen Punktgruppen.
::: Die Spiegelebene ''m'' entspricht dabei der 2-zähligen Drehinversionsachse {{Oberstrich|2}}, da beide zum selben Ergebnis führen und nach Konvention nur die Spiegelebene ''m'' als Symbol verwendet wird.

Der Abschnitt wurde von mir entsprechend überarbeitet. Gruß –-[[Benutzer:Solid_State|Solid State]] [[Benutzer_Diskussion:Solid_State|«?!»]] 22:28, 12. Mai 2023 (CEST)

Diskussion:Punktgruppe - Versionsgeschichte

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