imported>Leif Czerny: /* Verständigung */ Antwort

2023-04-28T11:22:24Z

Verständigung: Antwort

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== Autoren des Artikels Definitionslehre ==
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In diesen Artikel wurde der Artikel [[Definition|Definitionslehre]] in der [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Definitionslehre&action=history Version vom 6. Juni 2011] [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Definition&diff=prev&oldid=89732638 eingefügt]. Die Autoren sind:

* 34 (30/4) [[:Benutzer Diskussion:Meffo|Meffo]] 2007-09-08 11:32 – 2009-12-27 10:29
* 8 (3/5) [[:Benutzer:Ekuah|Ekuah]] 2009-03-26 12:52 – 2009-07-12 08:17
* 4 (3/1) [[:Benutzer:Rtc|Rtc]] 2007-09-08 14:38 – 2007-10-12 06:54
* 3 (1/2) [[:Benutzer:Metrokles|Metrokles]] 2011-05-31 06:05 – 2011-05-31 06:54
* 2 (0/2) [[:Benutzer:TruebadiX|TruebadiX]] 2008-11-14 21:16 – 2008-12-06 21:40
* 2 (2/0) [[:Benutzer:HaSee|HaSee]] 2009-02-11 08:34 – 2009-11-11 14:08
* 1 (0/1) [[:Benutzer:Cherubino|Cherubino]] 2008-09-20 20:10 – 2008-09-20 20:10
* 1 (0/1) [[:Benutzer:Christian Stroppel|Christian Stroppel]] 2009-03-15 19:35 – 2009-03-15 19:35
* 1 (0/1) [[:Benutzer:SuMMon.KuLT|SuMMon.KuLT]] 2009-12-26 14:34 – 2009-12-26 14:34
* 1 (0/1) [[:Benutzer:AnotherFlominator|AnotherFlominator]] 2010-03-28 08:56 – 2010-03-28 08:56
* 1 (1/0) [[:Benutzer:95.116.183.166|95.116.183.166]] (anon) 2011-04-27 22:37 – 2011-04-27 22:37
* 1 (0/1) [[:Benutzer:Karl-Friedrich Lenz|Karl-Friedrich Lenz]] 2007-09-08 13:40 – 2007-09-08 13:40
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* 1 (0/1) [[:Benutzer:Rufus46|Rufus46]] 2010-02-17 20:47 – 2010-02-17 20:47
* 1 (1/0) [[:Benutzer:Don Magnifico|Don Magnifico]] 2010-12-06 09:41 – 2010-12-06 09:41

== Anmerkung zur Diskussion „[[#Mathematische Definitionen|Mathematische Definitionen]]“ ==

Also mir als Mathematiker hat die oben geführte Diskussion sehr geholfen, die Missverständnisse zu erfassen und abzugrenzen, die viele unserer Studierenden mitbringen. Hier werden Begriffe, Formale Systeme, (natürliche) Sprache in philosophischer Weise durchmischt. Wichtig erscheint mir bei "Begriffsbeschreibungen" - und das ist natürlich sprachlich gedacht weit mehr als eine Definition - die verschiedenen Fachgebiete, die es betrifft, getrennt zu behandeln. Natürliche Sprache kann nie exakt sein, die Mathematik und Logik als formale Sprachen fordern Exaktheit. 
"Definition" ist zuerst etymologisch zu behandeln - das entspricht auch ihrer "Interpretation" in den Naturwissenschaften, und dann kann man die ganzen erweiterten Interpretation des begriffs "Definition" besprechen. 
Außerdem fehlt hier der Hinweis auf den mathematisch/logisch genutzten Ausdruck "wohldefiniert", dh, widerspruchsfrei im zugrunde liegenden Axiomensystem (und komm mir hier keiner mit Gödel). 
Auch die oben angesprochene Gleichheit ist ein Satz der Mathematik und kein Axion und keine Definition.
Definiert wird in ZFC "Teilmenge" über den "Grundsatz=Grundidee" "ist Element von"
und Gleichheit heißt nun: A=B \iff A\subseteq B \and B \subseteq A. umgangsprachlich: Zwei Mengen heißen gleich, wenn die eine Teilmenge der anderen ist und umgekehrt.
Dabei kann man noch Teilmenge durch ihre Definition ersetzen und die inhaltsgleiche aber "komliziertere" da längere "Aussage" bekommen: Zwei Mengen heißen gleich, wenn alle Elemente der ersten Menge auch Elemente der zweiten Menge sind, und alle Elemente der zweiten Menge (auch) Elemente der ersten Menge sind. 
Diesen mathematischen Gleichheitsbegriff kann man auch auf allgemeine Begriffe/Objekte übertragen, wenn die Objekte/Begriffe durch die Menge ihrer Eigenschaften definiert/abgegrenzt sind. Im umgangssprachlichen, physikalisch-chemischen, metaphysischen Sinn kann hier dem mathematisch/logisch Definitionsbegriff nie Genüge tun, denn Wohldefiniertheit kann ich hier bei etwa bei "angreifbaren" Objekten nie erreichen, selbst wenn ich mit meiner Eigenschaftsbeschreibung in den subatomaren, quantentheoretischen Bereich vorstoße. Objekte, die sowohl meine Definition erfüllen, als auch vielleicht nicht, sind immer denkbar. Bei neuer Erkenntnis müsste jede "Definition", besser Begriffsbeschreibung, verfeinert werden. 
Als Beispiel: zwei Fertighäuser einer Firma sind zwar gleich, wenn sie beide die gleichen Eigenschaften haben (Grundriss, Verkabelung etc.), sie sind aber nicht im mathematischen Sinn gleich, dh, nicht identisch. Und hier hat auch jede/r ein anderes Gleichheitsverständnis.
(CC4)
 (Der vorstehende Beitrag stammt von [[Benutzer:Cc4|Cc4]] ([[Spezial:Beiträge/Cc4|Beiträge]]) – 10:10, 27. Sep. 2007 (MESZ) – und wurde nachträglich [[Hilfe:Signatur|signiert]].)

== Rekursive Definition ==

Ich habe "veraltet" gestrichen, da die rekursive Definition in der Informatik nach wie vor als induktive Def. bezeichnet wird. Falls jemand diese Bezeichnung nach wie vor als veraltet bezeichnen will, bitte belegen. -- "Beispiel" war zumindest missverständlich: Wenn man ein Beispiel gibt, kann man beliebig eins auswählen. Bei der rekursiven Def. werden aber ''alle'' atomaren Fälle abgehandelt und Regeln zur Konstruktion ''aller'' nicht atomaren Fälle angegeben. -- [[Benutzer:UKoch|UKoch]] 16:34, 20. Okt. 2011 (CEST)

:Wie soll man dieses Beispiel verstehen? Die sum(3) ist sum(3-1)+3, also 5. Die Summe ist aber 6. Warum steht hier nicht 1/2 n(n+1)?--[[Benutzer:Wolfgang Kaul|Wolfgang Kaul]] ([[Benutzer Diskussion:Wolfgang Kaul|Diskussion]]) 00:34, 12. Aug. 2022 (CEST)
::nein, sum(3)=sum(2)+3; sum(2)=sum(1)+2; sum(1)=sum(0)+1.
::nun ist sum(0)=0 gemäß Definition. Also ist sum(1)=1, sum(2)=1+2 (also=3) und sum(3)=1+2+3=3+3=6
:::So ist das Beispiel zu verstehen. -- [[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]] 11:31, 12. Aug. 2022 (CEST)

== Definition von Muskeln ==

Wie passt diese Bedeutung des Lemmas, siehe z.B. [[Bodybuilding#Wertungskriterien]] in den Artikel? Ist eine BKL notwendig, die unterscheidet zwischen der optischen Abgrenzung von irgendwas wie Muskeln oder der philosophischen Definition, die hier beschrieben wird?
--[[Benutzer:BesondereUmstaende|BesondereUmstaende]] ([[Benutzer Diskussion:BesondereUmstaende|Diskussion]]) 15:30, 8. Feb. 2013 (CET)
:Nein. Dar eicht ein einfacher Hinweis auf ein Klammerlamma.-- [[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]] 10:54, 31. Mär. 2020 (CEST)

== Überarbeiten? ==

Soweit ich sehen konnte, ist der Überarbeiten-Baustein von Metrokles am 7. Jun. 2011 gesetzt worden. Die Diskussionen aus dieser Zeit sind alle als erledigt archiviert. Worauf bezieht sich der Baustein? Kann er entfernt werden? --[[Benutzer:Sk8terlord|Sk8terlord]] ([[Benutzer Diskussion:Sk8terlord|Diskussion]]) 16:25, 4. Mär. 2015 (CET)

:Ich habe versucht, mich durch den Wust an Einzelaussagen und Diskussionsbeiträgen hindurchzuarbeiten; mein Eindruck: da wäre (immer noch) eine gründliche Überarbeitung aus einem Guss erforderlich ! Es fehlt die klare Linie, eine in sich konsistente Struktur, ein klarer Aufbau. (Doppelnennungen / Überschneidungen, aber auch erhebliche Lücken, die Darstellung der Position von Popper ist fast ein eigener Artikel ...)
:Das wäre schon eine recht umfangreiche Arbeit.
:Vielleicht findet sich ja jemand ... oder 2 .... oder 3 ... der/die dabei mitmachen wollen; alleine wäre mir das auf jeden Fall zu viel. Außerdem möchte / werde ich mir den Text noch einmal etwas gründlicher ansehen und in Ruhe durch den Kopf gehen lassen. @Sk8terlord: der Überarbeiten-Baustein sollte m.E. erst noch mal stehen bleiben ! --[[Benutzer:Moosbrugger|Moosbrugger]] ([[Benutzer Diskussion:Moosbrugger|Diskussion]]) 03:17, 26. Apr. 2015 (CEST)

== Definition über die Gattung und den Artunterschied ==

Das gegebene Beispiel „Ein Skandinavier ist ein Mensch, der aus Dänemark, Norwegen oder Schweden kommt“ widerlegt den aristotelischen Satz offenbar nicht, da die höhere Gattung (Mensch) genannt wird, gefolgt von dem spezifischen Merkmal "aus Dänemark, Norwegen oder Schweden" kommend. {{unsigniert|134.95.7.150|15:21, 23. Feb. 2022 (CET)}}

== Verständigung ==

Der Artikel beginnt so:

''Unter einer Definition versteht die Logik und die Wissenschaftstheorie die Bestimmung eines Begriffs (Begriffsbestimmung) und die Erklärung des Wesens einer Sache, um Kommunikation und Verständigung zu vereinfachen.''

1. [[Verständigung]] ist ein ''mehrdeutiger'' Begriff:
* Das gegenseitige [[Verstehen]] (einander verstehen) durch [[Wahrnehmung]] und gedankliche Verarbeitung der Informationen (gemeinsamer [[Code]]), z. B. durch [[Hinterfragen]] und [[Paraphrase (Sprache)|Paraphrasieren]]
* das Finden eines [[Konsens]]es.

Hier im Artikel ist wohl Ersteres gemeint.

2. muss es nicht heißen ''"Unter einer Definition versteh'''en''' die Logik und die Wissenschaftstheorie ..."'' ? --[[Benutzer:LDV-GS|LDV-GS]] ([[Benutzer Diskussion:LDV-GS|Diskussion]]) 13:02, 28. Apr. 2023 (CEST)

:Eigentlich will der WP-Leser ja zunächst gar nicht wissen, wer was unter einer Definition versteht, sondern was eine Definition ist. --[[Benutzer:Georg Hügler|Georg Hügler]] ([[Benutzer Diskussion:Georg Hügler|Diskussion]]) 13:13, 28. Apr. 2023 (CEST)
::Den Passus mit Verständigung und Kommunikation kann ich nicht ganz nachvollziehen. Sicher lassen sich neue Definitionen einführen, um Kommunikation zu normieren und abzukürzen, und die Klärung bestehender Begriffe kann Kommunikation verbessern. Aber in der Form er schließt sich das mE nicht. ---- [[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]] 13:22, 28. Apr. 2023 (CEST)

Diskussion:Definition - Versionsgeschichte

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